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> Zündung Parallelfred
Wolfgang
Geschrieben am: 20.11.2006, 18:19
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Zum zweiten Beitrag:
Es ist nicht so, dass durch die hohe Frequenz schon fast eine Gleichspannung entsteht, hmm.gif denn beim Umlauf des Polrades kehrt sich bei jedem Polwechsel des Magnetfeldes auch die induzierte Stromrichtung in den Spulen um (Wechselstrom).

Zum siebenten Beitrag und Parallelfred:
Während der Unterbrecher geschlossen ist und das Polrad umläuft, wird in der Primärspule der Zündspule sehr wohl eine Spannung induziert und es fließt über den Unterbrecher ein Strom, der wiederum im Anker ein eigenes kräftiges Magnetfeld (bei entsprechendem Wickelsinn der Spule) aufbaut.

Wird nun durch das Öffnen des Unterbrechers der Primärstrom und damit das Ankerfeld schlagartig unterbrochen, dann entsteht in der Sekundärspule entsprechend dem Verhältnis der Windungszahlen ein Stromstoß von sehr hoher Spannung, der noch dadurch verstärkt wird, dass gleichzeitig das Umspringen der Kraftlinien des Magnetfeldes vom Polrad erfolgt („magnetischer Abriss“).
In der folgenden Darstellung versuche ich, diesen „magnetischen Abriss“ zu verdeutlichen. Die Kraftlinien durch den Kern der Zündspule verlaufen immer vom Nord- zum Südpol der Dauermagneten.
Bild links zeigt den Zeitpunkt kurz vor dem Abriss. Die Magnetlinien laufen vom Nord- zum Südpol des Magneten, also von links nach rechts durch den Anker der Zündspule (schwarze Pfeilrichtung).
Nun wird die Schwungscheibe rechtsherum ein Stückchen weitergedreht.
Im Moment des „magnetischen Abrisses“ fällt das Magnetfeld (schwarzer Pfeil) in der Zündspule plötzlich zusammen und baut sich in anderer Richtung wieder auf (roter Pfeil)– es polt sich schlagartig um (rechtes Bild). Das alles passiert in einem Drehbereich von nicht einmal 30 Grad.
Wann dieser magnetische Abriss jeweils erfolgt, kann man fühlen wenn man die Schwungscheibe leicht ohne Kompression dreht (ohne Zündkerze, bzw. ohne aufgesetzten Zylinder). Man merkt dann das Springen von einem zum anderen Magneten. Natürlich wird bei jedem Richtungswechsel des Magnetflusses in der Zündspule eine (auch messbare) Spannung induziert, also 6 mal pro Umdrehung. Aber nur wenn gleichzeitig der Unterbrecher abhebt, reicht die Zündspannung für den Funken an der Kerze.

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Wolfgang
Geschrieben am: 20.11.2006, 18:21
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Zwischen den beiden Zuständen
Maximaler Magnetkraftfluss von links nach rechts (schwarz)
und maximaler Kraftfluss von rechts nach links (rot)
gibt es natürlich noch den Fall „Kraftfluss gleich Null“.



(Links im nächsten Bild):
Der Strom, der in der Primärwicklung der Zündspule durch die Feldlinien der umlaufenden Permanentmagnete bei geschlossenem Unterbrecher induziert wird, verstärkt das obere schwarze Magnetfeld noch bis zur Sättigung (Elektromagnet). Dieses zusätzliche Magnetfeld gleicher Richtung durch die Primärwicklung wurde ebenfalls schwarz gezeichnet).
Öffnet jetzt der Unterbrecher, wird dieser Elektromagnetismus abgeschaltet und gleichzeitig fällt das schwarze Magnetfeld durch den magnetischen Abriss bis auf einen geringen Streufluss zusammen. (Mitte im Bild)
Die Feldlinien schneiden dabei die zahlreichen Wicklungen der Hochspannungsspule und die gesamte Energie der beiden verschwundenen Magnetfelder wird als Hochspannung induziert und erzeugt den Zündfunken.
Kurze Zeit später hat sich der Fluss (rot) bereits wieder in entgegengesetzter Richtung aufgebaut und der Unterbrecher beginnt sich wieder zu schließen. (Rechts im Bild)


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essermopi
Geschrieben am: 20.11.2006, 22:01
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Da bin ich ja richtig froh,daß ich ne`n Zündfunken an der Kerze hab,vor lauter
Magnetfelder in der Lichtmaschine. tongue.gif
Es ist schon erstaunlich ,was für ein Hintergrundwissen hier ans Tageslicht kommt.
Hut ab. thumbsup.gif _clap_1.gif
Gruß Rene


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NorbertE
Geschrieben am: 20.11.2006, 22:09
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Wolfgang, absolut geil thumbsup.gif thumbsup.gif thumbsup.gif

Du musst in Deinem früheren Leben mal KFz-Elektriker beim Gevatter Bosch gewesen sein.... biggrin.gif
Nee, wirklich: Spitzenmässig erklärt. thumbsup.gif

Ich sagte ja bereits im Zündungsfred und auch im Parallelfred, dass man "Abstriche" bei den Erklärungen machen muss. Muss man m.E nach auch, denn Vielen ist schon dieses Verständnis nicht gegeben. Und auch Das verstehe ich. Elektrisch ist Vielen suspekt biggrin.gif
Es ging um den Spagat: "Wissenschaft/Berechnet" oder/und "einfach, aber deutlich erklärt". Das ist nicht einfach.

Wir können das aber auch gern weiter treiben mit dem Magnetfluss, speziel dort mit den Kernen, die ja zwecks Verstärkung durch das "Wirbelstromprinzip" laminiert und aus speziellen Legierungen hergestellt wurden. biggrin.gif (Ich könnte dort aus meiner Zeit der NF-Röhrentechnik mit einigen Berechnungen speziell zur Sättigung dienen. biggrin.gif )

Wir können auch noch gerne über den "Abrissfunken" diskutieren, wo Du ja schreibst, dass im geschlossenen Zustand des Unterbrechers (also Widerstand 0 Ohm=Kurzschluss der Primärspule) doch in Dieser etwas induziert wird. Na klar: Das ist das Prinzip jedes Kurzschlussläuferankers. Kurzschluss bedeutet 0 Ohm Widerstand. Bei gleichzeitiger Induktion einer Spannung gegen 0 aber ein unendlich hoher Strom(wobei U wieder gegen 0 geht, also einbricht und der Strom auch)

Wolfgang hat schon Recht: Sooo einfach ist die Sache nicht; man kann auch Alles mit Diagrammen und Berechnungen hinterlegen (hat schon Gevatter Bosch und eher gemacht biggrin.gif ), aaaaber....

......lasst uns darüber ein weiteres Buch schreiben, was keiner lesen kann oder will, was wir aber für wahnsinnig teuer Geld verkaufen könnten. Wolfgang: teilen wir? biggrin.gif

Grüsse Norbert


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NorbertE
Geschrieben am: 20.11.2006, 23:03
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Jetzt bin ich doch rumgetigert, weil in Wolfgangs Erklärung was falsch gewesene sein muss. Und ich habe eine ähnliche Ausführung in einem frühen Werk aus den 20iger Jahren auch gefunden. Es ist falsch!!!! Besser gesagt : falsch erklärt!!!

Wolfgang: Damals waren das auch Ingenieure aber der Wissensstand war ein ganz Anderer.

Erkläre mir:

Zitat" Der Strom, der in der Primärwicklung der Zündspule durch die Feldlinien der umlaufenden Permanentmagnete bei geschlossenem Unterbrecher induziert wird, verstärkt das obere schwarze Magnetfeld noch bis zur Sättigung. " Intressant hmm.gif, bei Widerstand 0 kommt ein Strom zustande. Und das noch bei der begrenzten Leistung...


Öffnet jetzt der Unterbrecher, wird dieser Elektromagnetismus abgeschaltet "auch intressant hmm.gif"
und gleichzeitig fällt das schwarze Magnetfeld durch den magnetischen Abriss bis auf einen geringen Streufluss zusammen. "Das stimmt wieder"
Die Feldlinien schneiden dabei die zahlreichen Wicklungen der Hochspannungsspule und die gesamte Energie der beiden verschwundenen Magnetfelder wird als Hochspannung induziert und erzeugt den Zündfunken. "Ich brauch also die Primärspule garnicht? hmm.gif"

Wolfgang, dass von Dir zitierte Buch ist schon richtig. Erklärt ist es falsch, wie es mit vielen populärwissenschaftlichen Werken halt so ist. Deswegen sagte ich ja: ein Grenzgang!
Posting von Rene drei drüber bringts auch gut: " ich wusste garnicht, dass ich meinen Funken mit " Herr Prof." anreden muss... biggrin.gif

Trotzdem, Wolfang: thumbsup.gif

Grüsse Norbert


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Wolfgang
Geschrieben am: 21.11.2006, 14:39
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QUOTE (NorbertE @ 21. Nov 2006, 00:03)
Erkläre mir:

Zitat" Der Strom, der in der Primärwicklung der Zündspule durch die Feldlinien der umlaufenden Permanentmagnete bei geschlossenem Unterbrecher induziert wird, verstärkt das obere schwarze Magnetfeld noch bis zur Sättigung. " Intressant hmm.gif, bei Widerstand 0 kommt ein Strom zustande. Und das noch bei der begrenzten Leistung...



Hallo Norbert,
ich muss nochmal klarstellen, dass wir von der Magnetzündung und speziell von der Schwungradmagnetzündung sprechen.
Ich vermute nämlich, dass Du einiges mit der Batteriezündung verwechselst, wo ja der Primärwicklung von außen Strom zugeführt wird.

Also will ich es Dir mal so erklären: _console.gif
1. Die Primärspule wird von dem umlaufenden Magnetfeld geschnitten und es wird eine Spannung induziert.
2. Ist der Unterbrecher und somit der Stromkreis geschlossen, fließt auch ein Strom. Du hast zwar zwischen den Spulenenden den Widerstand 0. Der Strom wird nun hauptsächlich durch den Innenwiderstand der Spule begrenzt.
3. Fließt ein Strom durch eine Spule wird ein Magnetfeld aufgebaut. Durch entsprechenden Wickelsinn der Spule erhält dieses Magnetfeld die gleiche Richtung, wie das gerade anliegende Feld des Dauermagneten und verstärkt es so.


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Ostbiker
Geschrieben am: 21.11.2006, 16:59
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Und wenn mir jetzt noch einer sagen kann warum 12V/35W Lampen anstelle von 6V/25W Lampen bei einer S51 durchbrennen (bzw. 12V/21W - 6V/21W) bin ich zufrieden. blink.gif
Jaja ich weiß, der Strom! I=P/U ,aber vom "normalen" Verständniss her sollte eine 12V Lampe anstelle einer 6V Lampe doch nur glimmen oder? Zumindest ist das bei Taschenlampen....so. hmm.gif
Achso,wenn ich einmal dabei bin.... Ich hab bei meinem Spatz folgendes Problem. Es kommt kein kräftiger Funken zustande. Ich habe den Kerzenstecker abgeschraubt und das Zündkabel an die Kühlrippen gehalten.Wenn der Abstand fast 0 ist springt ein minimaler Funke über und ab und zu kommt ein Mordsfunke,der richtig knallt.Woran konnte das liegen? Hochspannungsdurchführung ist sauber und trocken,Zündkabel/Kupferlitze i.O. ,Unterbrecher /Abstand i.O.


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MfG. Christian M.

http://www.facebook.com/SimsonfreundeAltmuhltal

wer Simson fährt, - fährt nie verkehrt
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Wolfgang
Geschrieben am: 21.11.2006, 18:17
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Das Problem liegt darin, wie die Spannung erzeugt wird. Wir haben es hier mit einem permanent erregten Generator zu tun, d. h. der Erregerfluss lässt sich nicht regeln. Das ist auch nicht nötig, da mit zunehmender Drehzahl (Frequenz) nicht nur die Spannung, sonder auch der innere Widerstand der Lichtspulen ansteigt. Aber auch der Belastungswiderstand der Glühlampen ist wichtig. Er muss genau auf die Anlage abgestimmt sein.
Deine 12V- Glühbirne hat einen ungefähr 4mal höheren Widerstand, als die mit 6V. Daher steigt die Spannung an den Lichtspulen unzulässig an.
Also: Immer die vorgeschriebenen Glühlampen einsetzen!

Zum schlechten Zündfunken lies obige, besonders Norberts Ausführungen- dem ist kaum etwas hinzuzufügen. thumbsup.gif


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cs_joker7
Geschrieben am: 21.11.2006, 19:21
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QUOTE (NorbertE @ 20. Nov 2006, 23:09)
....dass man "Abstriche" bei den Erklärungen machen muss. Muss man m.E nach auch, denn Vielen ist schon dieses Verständnis nicht gegeben. Und auch Das verstehe ich. Elektrisch ist Vielen suspekt biggrin.gif

*Norbert*

Besser hättest Du es in meinem Fall wirklich nicht sagen können- in dieser Beziehung bin ich wirklich der absolute "Blindfisch".

Zwar verkabele ich problemlos "einfache" Sachen und kann auch mit dem Multi- Prüfgerät umgehen, aber für mehr reichts bei mir einfach nicht.
Ich ziehe echt den Hut vor Leuten die Ahnung von dieser Materie haben, denn ich wollte mir darin schon so oft ein paar Kenntnisse aneignen. Aber irgendwie bin ich echt zu blöd dafür.... weep.gif

Gruß Christian
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NorbertE
Geschrieben am: 21.11.2006, 21:14
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Ich meine schon die Schwunglichtmagnetzündung.

Wir könnten jetzt noch eine magnetische Flussdichteberechnung machen, den daraus resultierenden Strom bei Windungszahl n in der Spule (Du hast schon recht, es fliesst auch ein Strom bei geschlossenem Unterbrecher, da die Spule Generator und induktiver Widerstand gleichzeitig ist) usw.

Aber wir gehen doch erst mal konform, dass die (Hoch)Spannungsspitze beim Öffnen des Unterbrechers entsteht? Oder?

Grüsse Norbert


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fahrfisch
Geschrieben am: 21.11.2006, 21:55
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HIIIIIIILFE _uhm.gif
Ich kumm nimmer mit...
Da ich primär zu stark erregt bin, muss ich erst mal joggen, was sekundär zum Abbau der vorhandenen Spannung führen sollte. Vielleicht funkts ja dann bei mir auch bald. Gehe nun also unterbrechen. blink.gif
Ich glaub, ich bau die Zündung wieder aus. Das kann doch nie funktionieren!!

Aber eine Frage hätte ich noch:
Ich habe gehört (alternative Ecke), dass sich das Erdmagnetfeld in bestimmten Abständen umpolt. (Hat es wohl schon ein paarmal gemacht.)
Welchen Einfluss hat dies auf die Schwunglichtmagnetzündung? _uhm.gif
Nehmt´s mir nicht übel, bin einfach schwer beeindruckt.
Hendrik thumbsup.gif


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Signatur ham´wa nich, kommt aber wieder rein!
Müssense halt immer wieder mal nachfragen!
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Wolfgang
Geschrieben am: 22.11.2006, 09:52
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QUOTE (NorbertE @ 21. Nov 2006, 22:14)
Aber wir gehen doch erst mal konform, dass die (Hoch)Spannungsspitze beim Öffnen des Unterbrechers entsteht? Oder?


Natürlich! _clap_1.gif

Aber "Hoch" eben nur, wenn auch der magnetisch Abriss zur richtigen Zeit erfolgt.

Dazu ein Zitat aus der Reparaturanleitung der Motoren M 53 KHL und M 53 KF für Kleinroller KR 51 bzw. Kleinkraftrad SR 4-2:

"Kontrolle des Zündzeitpunktes:

Schwungscheibe aufsetzen und die Abrissstellung gemäß nebenstehender Skizze kontrollieren. Der Öffnungsbeginn muss zwischen dem Maß 0...3 mm erfolgen. Liegen Abweichungen vor, so muss durch Veränderung des Kontaktabstandes die richtige Abrissstellung einreguliert werden.

Bei negativem Maß Kontaktabstand vergrößern.
Bei Überschreitung des Maßes 3 mm Kontaktabstand verkleinern.
Der Kontaktabstand muss in den Grenzen von 0,35...0,45 mm bleiben."


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Wolfgang
Geschrieben am: 22.11.2006, 10:04
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QUOTE (fahrfisch @ 21. Nov 2006, 22:55)

Aber eine Frage hätte ich noch:
Ich habe gehört (alternative Ecke), dass sich das Erdmagnetfeld in bestimmten Abständen umpolt. (Hat es wohl schon ein paarmal gemacht.)
Welchen Einfluss hat dies auf die Schwunglichtmagnetzündung? _uhm.gif


Du denkst auch an alles! _clap_1.gif

Aber etwas Wesentlicheres habe ich in der Reparaturanleitung des SR1 gefunden:

"Es wird ausdrücklich davor gewarnt, eine fremde Spannungsquelle zum Feststellen der Kontaktöffnung zu verwenden; denn man läuft dabei Gefahr, den Magnetzünder zu entmagnetisieren und dadurch seine Leistung herabzusetzen."



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hottekob
Geschrieben am: 22.11.2006, 22:09
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Das ist es, was ich auch gelesen hatte und nicht mehr wusste wo. Norbert hat dazu gesagt, dass es völliger Blödsinn ist mit dem Entmagnetisieren und so.

Watt iss denn nu richtsch?
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Wolfgang
Geschrieben am: 23.11.2006, 14:50
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Nein, das ist keine Ente. huh.gif
Natürlich kann ein Dauermagnet durch ein entgegengesetzt gerichtetes Magnetfeld bzw. ein Wechselfeld geschwächt bzw. gänzlich entmagnetisiert werden.
Früher, als es noch nicht die hochpermeablen Materialien gab, wurden daher, sobald die Magnetzünder demontiert werden mussten, vorher ein sogenannter Bügelschutz über den Magneten geschoben. Oder man musste nach dem Zusammenbau die Magneten neu aufmagnetisieren. Dazu habe ich ein spezielles Magnetisiergerät (das bestimmt einen Zentner wiegt). ph34r.gif
Übrigens kann auch zu große Hitze die Magneten schwächen. dry.gif


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