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> Telegabel,, verstärkte Federn einbauen
Unhold
Geschrieben am: 24.02.2014, 17:29
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Ich habe zwei verstärkte Druckfedern für die S51 Telegabel gekauft und will diese einbauen, da die Telegabelfederung insgesamt zu weich ist.
Der Federdraht hat 3,4 mm Durchmesser, die Feder selbst ist 330 mm lang und hat 50 Windungen.
Eine Originalfeder hingegen hat 3,2 mm Durchmesser, ist 304 mm lang und hat nur 44 Federwindungen.

Jetzt ist bei meinen Planungen folgendes gedankliches Problem aufgetaucht.

Da die neue verstärkte Feder 26 mm länger als die alte ist (und 6 Windungen mehr hat), wollte ich entsprechend den Stab für die Federaufnahme um genau diese 26 mm kürzen und unten ein neues M6-Gewinde schneiden.
Dann habe ich mir überlegt, dass der neue Federdraht ja im Ø um 0,2 mm stärker ist als der alte. Das macht bei 50 Windungen, bei komplett zusammengedrückter Feder, wenn theoretisch alle Windungen direkt aufeinander liegen würden, insgesamt 10 mm Federweg die ja dann am Ende irgendwo fehlen müssten.
Was mache ich denn nun mit diesen 10 mm? _uhm.gif
Schlage ich die beim Kürzen des Stabes der Federaufnahme unten auf die urspünglich zu kürzenden 26 mm mit drauf und kürze den Stab dann also um insgesamt 36 mm oder muß ich diese 10 mm von den 26 mm abziehen und kürze den Stab deshalb nur um 16 mm. hmm.gif

Oder etwa ganz anders? _uhm.gif

Hat jemand das Problem verstanden? wink.gif
Falls ja, dann würde ich mich über Anregungen oder gar Lösungsvorschläge der Herren Ingenieure und Techniker freuen. thumbsup.gif


Noch ein zweites Problem ist aufgetaucht.
Der Stab für die Federaufnahme hat gewalztes M6 Gewinde an den Enden, ist aber im restlichen Durchmesser zwischen den Gewinden im Ø nur knapp 5 mm stark (ähnlich wie die Zuganker-Stehbolzen am Zylinder). Ich kann nach dem Kürzen also dort auf Ø 5 mm kein neues M6 Gewinde schneiden. Das heißt, es läuft auf eine komplette Neuanfertigung aus 6 mm Stäben hinaus. Würdet ihr dafür einfachen unvergüteten 08/15-Stahl aus dem Baumarkt verwenden oder muß das hochwertiger Stahl sein. hmm.gif

Danke!


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der Unhold



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schwalbe rider
Geschrieben am: 24.02.2014, 17:44
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Wenichstens Edelstahl sollte es schon sein...
Das hat ungefähr die Doppelte Zugfestigkeit gegenüber dem billigem Baustahl.
Kürz doch einfach die Federn blink.gif
Ich hab die so Eingebaut wie Sie sind... hmm.gif thumbsup.gif
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ddrschrauber
Geschrieben am: 24.02.2014, 17:44
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3,4x50mm ist 170mm, das ist das Blockmaß, was bei zusammengestauchter Feder in jedem Fall im Rohr frei bleiben muss.
Ich vermute du hast da Federn vom Roller erwischt. Sind die nicht länger?

@schwalbe rider: Baustahl und Edelstahl können das gleiche sein. Edelstahl sagt nur, dass der Werkstoff besonders rein ist. Bei dem Stab wurde wahrscheinlich St-52 oder C45 verwendet, ersteres ist ein Baustahl. Das ganze muss ja eine bestimmte Knicksicherheit aufweisen.

Der Tim


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Unhold
Geschrieben am: 24.02.2014, 18:20
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Nein Tim, soweit ich weiß sind die Rollerfedern genauso lang wie die vom Mokick. Dort sind nur Tragrohre (Holme) länger, was dort beim Roller aber mit einem längeren Stab der Federaufnahme (392 mm) unten ausgeglichen wird.
Die angebotenen verstärkten Federn von Dumcke sind einfach 26 mm zu lang. Wer weiß, woher die eigentlich stammen oder von was für einem Gefährt die urspünglich sind.

Zur "Knicksicherheit": wink.gif
Der neue Stab wäre ja dann im Ø 6 mm stark, was im Gegensatz zum Original ja 1 mm mehr wäre und somit eine kleine "Stabilitätsreserve" darstellen würde. oder meine ich das nur? hmm.gif

Gibt es vielleicht jemand, der solche verstärkten 3,4 mm Federn einfach so eingebaut hat, ohne irgendwo irgendwas zu kürzen?


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der Unhold



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schwalbe rider
Geschrieben am: 24.02.2014, 19:34
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Ja, Ich wink.gif
Fährt super. Schlägt auch nichtmehr durch thumbsup.gif
Und mit Edelstahl meinte ich Natürlich den Wald und Wiesenedelstahl...
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phänomario
Geschrieben am: 25.02.2014, 08:47
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QUOTE (Unhold @ 24.02.2014, 18:29)
Der Federdraht hat 3,4 mm Durchmesser, die Feder selbst ist 330 mm lang und hat 50 Windungen.
Eine Originalfeder hingegen hat 3,2 mm Durchmesser, ist 304 mm lang und hat nur 44 Windungen.


... die ursprüngliche Frage mit zusätzlichen 10mm beantwortet sich daraus doch von selbst.

Wenn die gesamte Feder 330 mm lang ist und die Originale 304 mm, dann bleibt es bei 26 mm Längenunterschied, nicht mehr und nicht weniger!
Ziel ist doch die Durchschlagsfestigkeit und der Verlust von theoretischen 10 mm Federweg gegenüber einem Durchschlag halte ich für hinnehmbar.

Oder sitzt noch noch irgendwo ein Schalk und die Frage ist nicht ernst gemeint? _uhm.gif


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Unhold
Geschrieben am: 25.02.2014, 17:25
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Nein Phänomario, du hast hier vielleicht das Problem nicht ganz so gesehen, wie ich es meine.
Wenn ich die 26 mm, die die verstärkte Feder länger ist als die originale, unten beim Stab der Federaufnahme einfach nur kürze, dann würden die 50 Federwindungen mit 3,4 mm Drahtdurchmesser möglicherweise am Ende ungebremst hart aufeinanderknallen und schon komplett aufeinander zu liegen kommen, ohne dass unten der hydraulische Endanschlag wegen der zusätzlichen 10 mm mit dem Öl überhaupt erst in Aktion kommt.
Die 10 mm müssten also theoretisch schon irgendwie mit berücksichtigt werden.
Ich wußte nur nicht wo.

ddrschrauber hat mit dem Stichwort "Blockmaß" aber einen Lösungsansatz geliefert.
Danke ddrschrauber! thumbsup.gif

Damit habe ich letzte Nacht schlafwandelnd mehrere verschiedene Szenarien durchgerechnet und bin schließlich unter Abwägung aller in Betracht kommenden Umstände zu einem Ergebnis gekommen, bei dem unten der hydraulische Endanschlag mit den längeren und stärkeren Federn genau im richtigen Moment in Aktion kommen müßte (so wie beim Original) ohne dass dabei die Federwindungen hart aufeinanderknallen bzw. die Gabel "durchschlägt".

Und zwar habe ich von beiden Federvarianten das" Blockmaß" ausgerechnet und von dort bei jedem Maß noch jeweils 4 Federwindungen in der jeweiligen Federstärke abgerechnet, da diese oben und unten ja starr in den Federaufnahmen sitzen und somit nicht federwirksam sind. Bleibt für die verstärkte Feder ein bereinigtes "Blockmaß" von 156,4 mm (46 x 3,4). Für die alte originale Feder ergibt das bereinigte "Blockmaß" insgesamt 128 mm (40 x 3,2).
Die Differenz zwischen diesen beiden errechnete Werten ist dann das Maß, um das der Stab der Federaufnahme unten gekürzt werden muß. Das sind 28,6 mm (156,4 - 128).

Das Funktionsmaß A unten für den Stab der Federaufnahme muß nach meinen Berechnungen dann letztlich 302,6 mm (331-28,4) betragen (für die verstärkte Druckfeder, 3,4 mm dick, 330 mm lang, 50 Windungen) und die Gesamtlänge des hierfür aus 6 mm starkem Material neu anzufertigenden Stabes für die Federaufnahme beträgt 350,6 mm.

Da hätte Phänomario am Ende bei diesem Ergebnis sogar noch Recht, _clap_1.gif denn der Unterschied zwischen seinen einfach wild drauf los gekürzten 26 mm und meinen exakt ausgerechneten 28,4 mm beträgt in diesem Fall nur lächerliche 2,4 mm und diese lägen aufgrund der in der Reparaturanleitung angegebenen Toleranzen mit +/- 4 mm Längenabweichung für die Druckfeder und +/-1 mm Stablängenabweichung in diesem Fall wahrscheinlich noch irgendwie im zulässigen Toleranzbreich. wink.gif
Dies ist aber hier wohl nur rein zufällig der Fall, denn wenn die neue Feder andere Windungszahlen oder Drahtdurchmesser gehabt hätte, z.B. bei der von Dumcke angebotenen noch stärkeren 3,6 mm Feder, hätte das Ganze so nicht mehr funktioniert. smile.gif

Egal, so werde ich's ausprobieren, wenn ich mir demnächst neue Stäbe für die Federaufnahmen angefertigt habe. biggrin.gif

@ Schwalbe rider:
Du hast für die längere 3,4 mm Feder nirgendwo garnix gekürzt und die einfach so direkt in die Gabel eingebaut? hmm.gif
Dann kommt in diesem Fall die Gabel wohl garnicht erst bis runter zum Öl-anschlag, oder wie? blink.gif


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der Unhold



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andi2
Geschrieben am: 25.02.2014, 18:22
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Hallo ,Die S 50/51 Gabel ist kein High End Produkt sondern eher das Gegenteil.Verbaue die Dumckefedern und erhöhe die Ölfüllung um ca. das doppelte.Für forschen Strassenbetrieb reicht dies aus.Bei Geländeeinsatz muss man etwas weiter ausholen.Bei Fragen melden.mfg andi. cool.gif


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Unhold
Geschrieben am: 25.02.2014, 19:56
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Jetz ist bei mir noch ein Frage aufgetaucht.

Sowohl in der blauen original Reparaturanleitung von Simson als auch im "SIMSON-Ratgeber" von E.Werner gibt es ein Bild, auf dem sich unter der unteren Federaufnahme eine M6-Mutter befindet, unter der das Funktionsmaß A beginnt.

Siehe Bild!

Angefügtes Bild
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der Unhold



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Unhold
Geschrieben am: 25.02.2014, 19:57
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Im MZA-Ersatzteilkatalog hingegen existiert diese Mutter unter der Federaufnahme nicht. Dort gibt's nur die M6-Mutter mit Scheibe oben drüber. _uhm.gif


Angefügtes Bild
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der Unhold



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Unhold
Geschrieben am: 25.02.2014, 20:00
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Wie muß das richtig sein?
Dass oben drüber eine Mutter mit Scheibe kommt weiß ich, aber unten drunter ... ? _uhm.gif
Hat vielleicht jemand zufällig gerade eine offene Telegabel vor sich liegen und könnte unter der unteren Aufnahme für mich bitte mal nach der Mutter sehen, ob da original eine hingehört?

Wo liegt der Fehler? hmm.gif

Hier auf diesem Foto hier ist nämlich auch keine Mutter unten zu sehen.

Angefügtes Bild
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der Unhold



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ddrschrauber
Geschrieben am: 25.02.2014, 20:59
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QUOTE (schwalbe rider @ 24.02.2014, 19:34)
Ja, Ich wink.gif
Fährt super. Schlägt auch nichtmehr durch thumbsup.gif
Und mit Edelstahl meinte ich Natürlich den Wald und Wiesenedelstahl...
X10 Cr-Ni 18/8 ph34r.gif

Das ist aber schon einer der Besten. Wald und Wiese ist doch V2A, 1.4301 oder eben X5CrNi18-10.

Unhold: Mit Verlaub, ein längerer Stab bring dir rein garnichts. Die ganze Federung ist im Stahlrohr untergebracht. Du müsstest das Stahlrohr wie bei der Rollergabel verlängern verlängern und die S51 Stäbe verwenden. Bei deinen Federn kannst du zar den Stab kürzen, um die längere Feder auszugleichen, aber dann hast du weniger Federweg und die Gabel liegt "tiefer in den Federn".

Der eine Millimeter mehr Durchmesser bringt übrigens nicht viel, wenn du schwächeres Material verwendest. Simson wird aus Kostengründen keinen hochlegierten Stahl verwendet haben, aber auch kein St-37. Womöglich war der Stahl sogar einsatzgehärtet. Das muss nachgerechnet werden.

Der Tim


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phänomario
Geschrieben am: 25.02.2014, 22:25
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QUOTE (Unhold @ 25.02.2014, 18:25)
Da hätte Phänomario am Ende bei diesem Ergebnis sogar noch Recht,  _clap_1.gif denn der Unterschied zwischen seinen einfach wild drauf los gekürzten 26 mm und meinen exakt ausgerechneten 28,4 mm beträgt in diesem Fall nur lächerliche 2,4 mm und diese lägen aufgrund der in der Reparaturanleitung angegebenen Toleranzen mit +/- 4 mm Längenabweichung für die Druckfeder und +/-1 mm Stablängenabweichung in diesem Fall wahrscheinlich noch irgendwie im zulässigen Toleranzbereich.


blink.gif Q.e.d. , so kann man die Nacht also auch rumbringen ! Respekt Unhold!

Ich hab grad mal nachgesehen, bei meiner Telegabel ist die Mutter drunter, der verstärkte Federsatz mit 3,4 mm, der schon bereit liegt, hat bei mir auch 50 Windungen und ist 330 mm lang. Ist ausdrücklich für S51 etikettiert und ist hier aus dem Shop.

Dann gutes weiteres Gelingen!


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Grüße Mario

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Unhold
Geschrieben am: 26.02.2014, 15:11
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Tim, einen längeren Stab wollte ich sowieso nie einbauen. Ich hatte damit nur die Situation beim Roller beschrieben, weil du dachtest. der Roller hätte evnetuell längere Federn und meine neuen könnten vielleicht daher stammen. wink.gif

Dass das Moped mit dem gekürzten Stab und der längeren Druckfeder minimal tiefer liegt, habe ich bei meinem Berechnungen auch schon festgestellt, aber das liegt lediglich im einstelligen Millimeterbereich und ist nur theoretisch, da es praktisch durch die viel straffere Feder wieder komplett ausgeglichen wird, die das belastete Fahrzeug vorne ja nicht so tief einsinken läßt, wie mit der dünnen Originalfeder.
Der Federweg wird dadurch übrigens um genau diesen Millimeterbetrag größer, nicht kleiner. biggrin.gif

Danke Phänomario für's Nachsehen wegen der Mutter. thumbsup.gif
Sinn macht diese Mutter ja irgendwie schon, denn sie stützt und entlastet das kurze M6-Gewindestück in der unteren Federaufnahme, das ja doch schon einigen Belastungen ausgesetzt ist, wenn man da z.B. mit zwei Personen mal voll durch ein Schlagloch brettert und die Gabel durchschlägt.

Abschließend hier nochmal ein Bild für die Ewigkeit der von mir errechneten Stablänge für die Verwendung der im Handel angebotenen verstärkten Druckfeder mit 3,4 mm Drahtstärke, 330 mm Länge und 50 Wicklungen, als Hilfe für alle, die diesen Umbau machen und nicht wissen was sie wie ändern sollen. wink.gif

Das 6mm-Material für die neuen Stäbe der unteren Federaufnahme sollte vorsichtshalber kein weicher Stahl der geringsten Güte sein. wink.gif

Angefügtes Bild
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Unhold
Geschrieben am: 27.02.2014, 19:58
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Ich hab' nochmal eine Frage an die Herren Metallurgen.

Die Rundeisen aus dem verschiedensten Baumärkten hier waren für die Stäbe der Federaufnahme alle viel zu weich und damit eher ungeeignet.
Aber für wie belastbar haltet ihr z.B. 6mm Bewehrungsstahl als Ausgangsmaterial für die neuen Stäbe der Federaufnahme? _uhm.gif
Ich meine, biege- und verwindungstabil und ziemlich hart erscheint mir das Zeug ja irgendwie. Zug- bzw. druckfest sollte das doch auch sein, wenn da halbe Häuser dran hängen. hmm.gif
Oder meine ich das nur?

Angefügtes Bild
Angefügtes Bild


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