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> Sperber MS50 Motor in Schwalbe ?, Getrenntschmierung Ölpumpe 50ccm 5.Gang
Karl500
Geschrieben am: 02.06.2015, 16:44
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Hallo zusammen,

ist das möglich?
Sind die Motorblöcke ähnlich oder identisch? _uhm.gif

Es geht mir in erster Linie um die Getrenntschmierung und in zweiter Linie um die 5 Gänge. wub.gif

Kann man die Getrenntschmierung des Sperber MS50 evtl. auch (relativ) einfach an ältere Motorblöcke adaptieren?

Könnte man so einen MS50 Motor auch für eine Handschaltung an einer Schwalbe bringen oder ist und bleibt man bei den 50ccm Simsonmotoren immer an Handschaltung oder an Fußwippenschaltung gebunden?

Wo genau befinden sich bei den Schwalben die Motorkennnummern (die ja leider auch in den Papieren stehen) und könnte man den Gehäuseteil mit der Motornummer (eines Schwalbenmotors) mit dem Motorteil der MS50 kombinieren, der die Ölpumpe verbaut hat?

Gibt es evtl. noch eine andere schon bewährte Ölpumpenlösung für die Schwalben?

Vielen Dank für Hilfestellungen, bin ein absoluter Neuling bei den Simsons.
Aber mag die Schwalbenform ungemein und möchte mir einen 2T Spritsparvogel aufbauen, um zu sehen, was geht und der, wenn irgend geht, auch Getrenntschmierung haben sollte. Mehrleistung oder höhere Vmax möchte ich weniger. 60-70 km/h auch wegen der Gendarmen sollten ausreichend sein/bleiben.

Danke und Gruß thumbsup.gif
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m@ngo
Geschrieben am: 04.06.2015, 08:24
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Hallo.

Du möchtest ganz schön viel auf einmal.
jetzt musst du erstmal unterscheiden, ob du eine schwalle mit fußschaltung hast/möchtest oder handschaltung. Wenn Handschaltung dann handelt es sich um eine kr51/1 welche es auch mit Fußschaltung gubt, aber es sei dur gesagt das der ms50 motor nicht in den Rahmen passt.
Dazu benötigst du eine kr51/2 welche die neue motorengeneration m531 und m541 verbaut haben. In die kr51/2 ist es grundsätzlich möglich einen ms50 motor einzusetzen. Dazu muss aber am zylinderkopf eine ecke abgeschnitten werden damit er in den Rahmen passt.
Nun sei dir gesagt das eine Schwalbe mit original sekundär übersetzung den 5.gang Leistungstechnisch gar nicht schafft zu ziehen , was bedeutet du musst auch hinten das riesige 47zahn ritzel am mitnehmer montieren und der kettenkasten entfällt dadurch. Eher auffällig die sache zwecks Gendarmerie und so.
Also müsste man wieder auf leistungsteigerung setzen was das gegenteil von sprittsparen zur folge hat.
Alles in allem sind deibe wünsche widersprüchlich. Auf deutsch alles kannst du nicht umsetzen - einen tod musst du sterben.
Und jetzt geb ich noch meinen senf zum Thema getrenntschmierung zum besten.
Was erhoffst du dir für Vorteile aus dem Rotz?
Es ist nur eine zusätzliche Fehlerquelle geschaffen wurden auf das teil sollte man sich nicht verlassen! Selbst mischen und gut. Dann stimmt wenigstens alles gemischtechnisch.
Du solltest noch einmal genau überdenken was du hast und was du haben/umsetzen möchtest.

Wenn du einen ms50 motor mit getrenntschmierung hast, dann heb ihn dir auf und veräussere ihn in ekn paar jahren. Die sind recht gefragt und werden immer teurer.
Kleine wertanlage...
Oder baue ihn ein und fahre das große ritzel hinten. Macht bestimmt laune, denn der anzug des teils ist sehr gut dadurch. Vorn würde ich dann vielleicht ein 16er ritzel drauf bauen, damit die endgeschwindigkeit wieder höher wird, sonst ist bei 55 schluss.
Auf die getrenntschmierung würde ich lieber komplett verzichten an deiner stelle und selbst mischen. Soarvergaser dran geschraubt und fertig.
Es findet sich sowieso kein platz für einen zusätzlichen öltank am fahrzeug. Du musst ja ständig das öl auffüllen und wirds schwierig einen geeigneten platz zu finden ohne umbaumassnahmen an chassis und Verkleidung vor zu nehmen...

mfg alex


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stay tuned - mfg m@ngo
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Karl500
Geschrieben am: 04.06.2015, 18:06
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Hi Alex,

danke dir für die ersten Denkanstöße und hilfreichen Infos.

Dass ein MS50 nicht in einen KR51/1 Rahmen passt, liegt das an den Motorhalterungen und -dimensionen oder hängt es mit der anderen Zylindergeometrie zusammen?
Will sagen, würde ein anderer käuflicher 50ccm Zylli auf den MS50 passen, sodass er wieder in einen KR51/1 passen könnte? Einen mit 3,7PS@5500rpm?
Habe irgendwo etwas aufgeschnappt von irgendeiner Stufe ... (!?).

Unabhängig davon, ist ein KR51/1 mit Fußschaltung auf Handschaltung umbaubar, also rein von der Mechanik, ohne einen anderen Motor einbauen zu müssen?
Gibt es für die KR51/1 4- und 5-Gang Getriebe?

Wäre es auf einer Schwalbe möglich, im Sekundärantrieb auch ein kleineres Ritzel zu verbauen anstelle eines großen Kettenrades? Das bringt ja gleich mal 2-3 pro Zahn mehr Verkürzung, um den 5.Gang noch ziehen zu können.

Passen in einen MS50 evtl. auch die 4- und 5-Gang Tuninggetriebe, die ggf. kürzer als das 5.Gang der MS50 selbst sind?

Sind denn Motorhälften von MS50, KR51/1 und KR51/2 untereinander kombinierbar?

Wie schaut es mit der Verbaubarkeit des MS50 in eine SR50 CE (M541 EFS) oder SR50/1 CE (M542 EFS) oder in eine Duo/2 aus?


Will nochmal so meine Prioritätenliste anfügen:

1. 2-Takter (weil ich sie liebe)
2. kleines Versicherungskennzeichen (keine Steuern, kein TÜV, keine AU)
3. für Gendarmen von aussen kein greifbares Tuning (Motornummer, Zylinder, Gaser, Zündung, etc.), in den "sichtbaren Gängen" noch in der erlaubten bauartbedingten Vmax, ggf. mit Trix zur schnellen Gang-/Gänge-Blockierung, geht bei Handschaltung evtl. einfacher/schneller)
4. legale 60 km/h in der ABE, also Bj. vor 28.02.1992
5. deutsche Zuverlässigkeit (Teile, Verfügbarkeit, Jahrzehnte erwachsene und umfassende Tuningszene auch mit nützlichen Spezial- und Tuningteilen)
6. Schaltgetriebe, weil dadurch weniger Verluste und sparsamer (also kein CVT)
7. Beinschild und Fußraum (keine durchgezogene Sitzbank)
8. E-Starter
9. Getrenntschmierung, weil Gemischschmierung alle Teillastbereiche mit zu viel Öl beaufschlagt
10. viele Gänge (somit muss nicht immer Volllast gefahren werden und man kann in einem verbrauchstechnisch günstigeren Lastzustand und Drehzahl bleiben; und es scheint ja auch 4- und 5-Gang Tuninggetrieb zu geben für die Simsons)
11. 50ccm Zylinder (von aussen original für Modell laut ABE) mit geringen Steuerzeitquerschitten und BigBore fähig (geringste Spülverluste etc.)
12. Modell mit einem sparsamen Vergaser (gab es welche mit Flachschieber? gibt es auch welche, die neben der Standgasschraube auch Luftregulierschraube bzw. -system haben oder gab's nur welche mit Gemischregulierschraube bzw. -system neben der Standgasschraube?)
13. MS50 Zylinder wäre mir nicht wichtig, obwohl er wohl mehr Leistung von hause aus hat. Ich möchte nicht Richtung Mehrleistung tunen, sondern Richtung geringerem Verbrauch. Möchte mal schauen, was da so geht, wenn man sich etwas Mühe gibt und dem Herrn F-Minister ein wenig die Flügel zu stutzen. :-)
14. kontaktlose Zündung


Gruß
Carsten
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Wombat45
Geschrieben am: 04.06.2015, 18:52
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Nix für Ungut Carsten, aber ich glaub du bist hier im falschem Forum.

Hier geht's um Originalität und nicht um irgendwelche Tuningfahrzeuge die dann Illegal rumgurken mit Originalpapieren. Und denk bitte nicht das die blauen Jungs dumm sind. Die haben in unserer Gegend schon aufgerüstet. Mit den Eigenheiten von DDR Zweirädern kennen die sich schon gut aus, weil es immer mehr werden die auf den Straßen unterwegs sind.

Die Folgen von solchen Tuningaktionen sehe ich des Öfteren bei uns in der Klinik ankommen, wenn sie es überlebt haben.

Wie du siehst bin ich absoluter Gegner von solchen Bastelkisten. Aber das ist nun mal meine Meinung dazu. Wenn man schneller fahren will oder mehr Comfort haben möchte sollte man sich etwas Größeres zulegen.


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Mfg. Frank



Meine Essi`s
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Patina SR2E "Klick" Verkauft
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Karl500
Geschrieben am: 04.06.2015, 23:42
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Ich benötige nicht zwangsläufig eine höhere Geschwindigkeit, es geht mir um eine sparsame Simson zusammen zu stellen. Viel PS oder schneller auf die Schnelle kann jeder oder jeder schnell nachahmen oder alles mit teuren neuen Originalteilen wieder zusammensetzen, aber ich möchte da halt etwas anderes und das mit möglichst originalem Erscheinungsbild und originaler Geräuschkulisse.

Carsten
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m@ngo
Geschrieben am: 05.06.2015, 07:32
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Wenn du sowas machen möchtest, dann fange mit einem orginal motor an und häng einen Sparvergaser dran. Dann schluckt die gutd 2-3L auf 100
Viel sparsamer wirds nicht.
Baue dir gleich ne elektroschwalle auf


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stay tuned - mfg m@ngo
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Karl500
Geschrieben am: 05.06.2015, 09:13
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Sorry, für Elektro bin ich zu alt.

Wie schaut das nun mit den Motorhälften aus, sind die kombinierbar?
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subfossil
Geschrieben am: 05.06.2015, 10:26
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Der Motor M531/541 passt aufgrund der Motor Aufhängung NICHT in den Rahmen der KR51/1.

Der Motor M531/541 kann NICHT auf handschaltung umgerüstet werden da er Konstruktionsbedingt nicht dafür ausgelegt ist.

Motorhälften sind NICHT beliebig untereinander kombinierbar kombinierbar.
Sie wurde bei der produktion paarig bearbeitet und sind auch als zusammen gehörig markiert.

Wenn du was brauchbares machen willst besorg dir ein M531/541 Gehäuse montiere ein fünfgang Getriebe mit der gleichen entübersetzung wie das original viergang und experimentiere bei Bedarf noch mit der sekundär Übersetzung.
Dann hast du einen Gang mehr zur Verfügung und kannst besser im optimalen Drehzahlbereich bleiben...


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Mfg Nico
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Rush
Geschrieben am: 05.06.2015, 10:43
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Auf keinen Fall! Die Motoren der /1 und der /2 sind grundlegend verschieden. Der MS50 Motor sollte eigentlich auf dem Motor der /2 aufbauen. Weiß ich aber nicht genau. Die Zylinder kann man nicht untereinander komienieren, da der Stehbolzenabstand und der Hub nicht passt. Die /1 wurde zweifach (an Zylinderkopf und Rumpfmotor) in dem Rahmen aufgehängt, die /2 nur am Rumpf. Auch ein Umbau von der /1 auf die /2 ist sehr schwirig (eben aufgrund der Motoraufhängung am Rahmen und den darauf folgenden anderen Änderungen (Bremsgestänge, Elektrik, Fußbremshebel) Ein 4 oder 5 Ganggetriebe gibt es für die /1 auch nicht wirklich. Es gibt 4 Gang Motoren eines Sperbers/Habicht. Diese Motoren passen ohne größere Veränderungen in den Rahmen. Sind aber leider selten und teuer. Für den /2 Motor bekommt man dieverse Tuningteile. Also auch 4 oder 5 Ganggetriebe. Dieser Motor ist also die erste Wahl in Sachen Tuning.

Ich kenne mich mit dem MS50 nicht wirklich aus, habe aber mittlerweile mitbekommen, dass es einen Öl- und einen Benzintank gibt. Auf der Schwalbe herrscht Platzmangel. Wenn man den Öltank außen befestigt, ist man auch nicht unauffällig unterwegs...

Ich würde dir raten: Besorge dir eine 2er Schwalbe mit 4 Gang Motor, lasse dir einen 50ccm Zylinder von einem Tuner scharf machen und regel den Anzug/Endgeschwindigkeit (wie du möchtest) über die Übersetzung. Sprit spare ich, wenn ich nicht immer Vollgas fährt tongue.gif . Andere Möglichkeiten sehe ich nicht unbedingt eine Simson sparsamer zu machen. Am Ende braucht man 3Liter statt 4,5 und hat eine Unmenge an Geld und Zeit in den Motor gesteckt.


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MfG Rico
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Karl500
Geschrieben am: 05.06.2015, 11:40
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Sehr sehr hilfreiche Info's Jungs.

Sehe da bei Spritmonitor.de diverse 50er Simsons, die mti manchmal weniger als 2L auf 100/km auskommen. Auch bin ich nicht gerade ein ungeschriebenes Blatt, was die 2Ts angeht, halt noch keine wirklichen Simsonerfahrungen.

Btw, der Hub wäre bei MS50 und den /2-ern mit 44mm identisch.
Bei den Stehbolzen gäbe es u.U. nicht die Möglichkeit, die Langlöcher der Zylinderbohrungen etwas aufzubohren, sodass es passt? Bei manchen italienischen Maxiscootern ist sowas möglich.

Und ja, man kann beim 2-Takter spritsparen, indem man nur grob den Gashahn nur ca. zu 2/3 öffnet. So bei 60-80% liegt der Verbrauch am niedrigsten, weil dort in der Teillast u.a tendent ein magereres Gemisch gefahren wird als bei Vollast und die Drosselwirkung und somit -verluste beim Einströmen etwas besser ist.
Auch spielt die verwendete Dauerdrehzahl eine Rolle, wenn auch nicht ganz so stark, wie bei der Gasstellung. Das erkennt man daher, dass in Verbracuhskennfeldern (Muscheldiagrammen) die Muscheln eher flacher liegen als hochkant.
Beim 2T ist's grob so, dass die Drehzahl minimalen Kraftstoffverbrauchs zwischen der Drehzahl maximalen Drehmomentes und Drehzahl maximaler Leistung eintritt. Grob gesagt, ein paar wenige 100/min oberhalb der Drehzahl maximalen Drehmomentes.

Genrell kann man immer etwas im Vergleich zu einem Originalzustand verbessern, z.b. an den Reibverlusten.
Angefangen bei Reifendimensionen bis hin zu Profil an sich und besonders Reifendruck.
Kettendimensionierung und -spannung und -pflege (z.B. via Trockenspray)
Bremsenfreigängigkeit, Getriebeöl etc.

Aber auch innermotorisch kann man sich etwas orientieren. Wenn Auslassfenster identisch und auch in den Steuerzeiten, dann hätte jener Motor weniger Verbrauch, der einen geringeren Vorauslass (VA) hätte. Siehe H.W. Bönsch.
Auch kann man sich die Auslasszeitqueschnitte ansehen. Zumeist sind die Auslässe etwas nach unten hin abgewinkelt und auch noch etwas zusammenlaufend an den seitlichen Flanken (dies kann ich jedoch bzgl. Simson Zylindern nicht genau sagen, weil noch keinen in der Hand gehabt). Wenn man aus so einem Zylinder einen BigBore macht, so sinkt zum einen der Auslasssteuerwinkel, damit Zeitquerschnitt und auch VA und da das Sehnenmaß reduziert wird durch die seitlich etwas zusammenlaufenden Wände des Auslasskanals gleich nach dem Fenster, reduziert man auch dort nochmal den zeitquerschnitt und sowiso auch ein paar % Fläche zur Vorbeugung gegen ungewollte Spülverluste.
Auch schwerere Kurbelwellen (eher noch mit der größeren Massenträgheit) sorgen für eine geringere Drehungleichförmigkeit innerhalb einer Kurbelwellenumdrehung und sind auch stabiler, um eine Drehzahl zu halten.

Geringere Zeitquerschnitte gehen ja zumeist auch einher mit weniger Leistung, aber sowas kann man ja etwas kompensieren durch zum einen den minimal höheren Hubraum mit leicht übergroßem BigBore Kolben und auch durch ein höheres Verdichtugnsverhältnis und ohnehin verbesserte Brennraumform, Zündzeitpunkt und nutzbares Drehzahlband und geeignet ausgelegte (viele) Getriebegänge. Um nur ein paar zu benennen.

Gibt es Flachschiebervergasermodelle bei den Simsons?
Welche Vergaser wurden denn über die Jahre bei den 50ccm verbaut?
Gibt es da welche mit wie auch immer gearteten Vor- und Nachteilen, sodass man sich da den für den Verbrauchsvorteil geeignetsten heraussuchen könnte?
Stehen in den 60 km/h Simsons in den ABEs eigtlich die vergaser und deren Bedüsung mit drinen?

Geht sich um den Spaß am Machbaren und nur zweitrangig um Geld einzusparen. ;-)
Und wenn eine Originalsimson schon unter gewissen umständen mit 2L und leicht weniger auskommen kann, dann ist der Motor an sich für sowas gut geeignet, den 4Ts von Honda und Co. ein kleines Schnippchen zu schlagen mit ihrem Einspritz- und Ventilkrimskrams, die noch regelmäßig für TÜV und AU abdrücken müssen und ohnehin kaum selbst wartbar sind.

Carsten
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subfossil
Geschrieben am: 05.06.2015, 20:01
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Der ms 50 Motor ist zumindest von der Bauform mit dem M531/541 baugleich...


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Mfg Nico
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subfossil
Geschrieben am: 05.06.2015, 20:08
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Vergaser sind grundlegend nur zwei verschiedene Typen.
Den 16N1-X und den später verwendeten 16N3-X an den allerersten M53 sind noch NKJ153-X verbaut gewesen, die dürften sich aber sicher am wenigsten zum optimieren eignen...

Am besten wird aber sein du besorgst dir erstmal vernünftige Literatur zum Thema Simson um die wesentlichen Typen und Baureihen kennen zu lernen auch und besonders bezüglich der verschiedenen Motoren.


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Mfg Nico
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Rush
Geschrieben am: 05.06.2015, 21:16
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Ich finde man kann eine Simson nicht wirklich mit einem ,,Plastik-Roller" vergleichen. Demzufolge kann man, meiner Meinung nach, auch nicht den Spritverbrauch miteinander vergleichen. Diese Roller sind für eine geringere Höchstgeschwingigkeit ausgelegt. Evt. nähert sich der Spritverbrauch einer Simson an den des Rollers an, wenn man die Übersetzung ändert und so die Höchstgeschwingigkeit drosselt. Nur will man das? Aus diesem Grund kann man, meiner Meinung nach, eine Simson nicht mit einem Roller vergleichen.


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MfG Rico
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Karl500
Geschrieben am: 05.06.2015, 22:09
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Joho,
es gibt viel Lesbares, komme kaum nach damit. Jedoch sind das zumeist nur technische Eckdaten und weniger Beschreibungen zum Aufbau und Funktion.

@Rush,
hast da natürlich Recht, dass man die Simmen nicht mit den CVTs direkt vergleichen kann. Meinen ansporn sehe ich eher in Richtung Honda Innova. ;-)
Wobei ich deren TopSpeed nicht benötige, sondern einfach per Versicherungskennzeichen mit 60-70 km/h ausreichend nicht als Verkehrshindernis fahren möchte.

@sufossil
Hast du eine Adresse für mich, wo ich mich über die Vergasertypen der 50ccm Modelle schlauer machen könnte?

Hat eigtl. nur der MS50 diese Getrenntschmierung oder evtl auch ein S83 oder S53 zum Beispiel?

Gruß
Carsten
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Karl500
Geschrieben am: 06.06.2015, 23:16
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Ich hatte vor Monaten mal irgendwoher einige Downloads von originalen ABEs gemacht, von u.a sr50 und KR51/1 bzw. /2.
Und haeb gerade entdeckt, dass nicht alle ABEs die Motornummern mit aufgeführt haben. Woran kann das liegen?

Gibt es jemanden von euch der eine KR51/2 oder SR50 fährt, in deren ABE keine Motornummer mit eingetragen ist?

Gab es auch auch MS50 - Motoren, die nur 4 Gänge hatten, bzw. auch nur den 4-Gang-Deckel mit der dicken 4 darauf?

Gruß
Carsten
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