Headerlogo Forum


Seiten: (2) 1 [2]  ( Zum ersten neuen Beitrag ) AntwortenNeues ThemaUmfrage

> Werkstofftechnische Beurteilung ... von Original-, Untersuchung Kolben ETZ 250
LordHelmchen
Geschrieben am: 05.12.2017, 21:04
Zitat


Advanced Member
***

Gruppe: Mitglieder
Beiträge: 460
Mitgliedsnummer.: 6177
Mitglied seit: 03.02.2013



Der Megu-Kolben hat die größte Längenausdehnung.
PME-Mail
Top
mifatwin
Geschrieben am: 06.12.2017, 10:21
Zitat


Advanced Member
***

Gruppe: Mitglieder
Beiträge: 2403
Mitgliedsnummer.: 4368
Mitglied seit: 14.04.2011



Okay, damit hätte ich jetzt nicht gerechnet. _uhm.gif
PME-Mail
Top
Saxonia
Geschrieben am: 06.12.2017, 12:50
Zitat


Advanced Member
***

Gruppe: Mitglieder
Beiträge: 2710
Mitgliedsnummer.: 3138
Mitglied seit: 24.02.2010



Die Funkenspektro und Gefügeanalyse sind die zerstörungsfrei? _uhm.gif
Kann mich nicht mehr errinnern laugh.gif

Sonst Respekt vor der Arbeit thumbsup.gif thumbsup.gif
PME-Mail
Top
Otto
Geschrieben am: 06.12.2017, 13:44
Zitat


Advanced Member
***

Gruppe: Mitglieder
Beiträge: 2014
Mitgliedsnummer.: 7023
Mitglied seit: 21.12.2013



Sehr schön, ich stehe ja auf solche Details. Aber mach's doch mal kurz und gib uns die Zusammenfassung mit den signifikanten Unterschieden und deren Auswirkungen in der Praxis. Die Gefügestruktur in den Schliffbildern ist doch abhängig von der Materialzusammensetzung und den Abkühlbedingungen, wer sagt denn, dass die nächste Charge von Megu nicht so aussieht wie Indien 150 und umgekehrt? Ich habe vor 15 Jahren mal so was ähnliches mit Si-Solarzellen gemacht, ganz schwierig von einem Sample auf die "richtigen" Bedingungen für die Serie zu schließen. Und wenn man das für verschiedene Materialien und Prozessbedingungen macht, hat man ganz schnell ganz viele Daten, aus denen man auch kaum noch sinnvolle Ergebnisse herausziehen kann. Stichwort Design of Experiments, da gibt es heute sicher ganz andere Möglichkeiten um viele Einflussgrößen auszuwerten.

Was war denn das Ziel der Untersuchung? Sollte nur Materialuntersuchung "geübt" werde oder sollten am Ende Prozessbedingungen optimiert werden? Wenn ja in welcher Richtung sollte optimiert werden? Ich kann mir z.B. gut vorstellen, dass alte Megu-Kolben hinsichtlich Haltbarkeit und Langlebigkeit optimiert sind und die neuen Indien-Kolben sind hinsichtlich kurze Produktionszeit und damit relativ schnelles Abkühlen optimiert, damit in kurzer Zeit möglichst viele Kolben gegossen werden können und mit hohem Durchsatz und Umsatz ein möglichst großer Profit gemacht wird.


--------------------
Mein Fuhrpark

Twingo C06 Bj 1998 zurzeit mal wieder abgemeldet und in Schweißkur
Twingo C06 Bj. 2006 als temporären Ersatz - ach am Ende bleiben sie alle...
http://www.twingotuningforum.de/thread-38712.html
Saab 9-3 bj. 1999 abgemeldet seit 03/2022
C4 Grand Picasso von 2011 (Auto von meiner Frau, VTi120)
Trabant 601 Bj 1989 (lange nicht mehr bewegt...)
Ninja ZX6R Bj 1998 (als Neufahrzeug gekauft und dabei geblieben, soll eine rollende Restauration werden, derzeit 160.100km auf der Uhr)
SR2E Bj 1962 (seitdem in Familienbesitz, Überholung läuft)
Pegasus KM30 Bj 1994 (als Alltags und Reiserad, rollende Restauration, geschätzt 80.000km gelaufen, eine MIFA-Marke????)
Giant Terrago Bj 1999 (Mountainbike geschätzt 50.000 km gelaufen)
MIFA Klappie Bj 1972 (restauriert)
Diamant 35154 Schwanenhals (Projekt für irgendwann)
DKW RT100 Bj. 1938 (wird immer noch restauriert)
DKW RT100 Bj. 1939 (eigentlich Teileträger für oben, aber wer weiß...)
Express 98ccm Bj. 1949 (in Restaurierung)
Motobecane MB2 Bj. 1928 (wird restauriert)
Norton 16H - fährt natürlich auch nicht
weitere Fahrräder, Motorräder, Autos, Stationärmotoren, Gedöns,...
PME-Mail
Top
LordHelmchen
Geschrieben am: 07.12.2017, 16:00
Zitat


Advanced Member
***

Gruppe: Mitglieder
Beiträge: 460
Mitgliedsnummer.: 6177
Mitglied seit: 03.02.2013



QUOTE (Saxonia @ 06.12.2017, 13:50)
Die Funkenspektro und Gefügeanalyse sind die zerstörungsfrei? _uhm.gif
Kann mich nicht mehr errinnern laugh.gif

Sonst Respekt vor der Arbeit thumbsup.gif thumbsup.gif

Die Funkenspektro würde ich jetzt nicht als zerstörungsfrei bezeichnen. Du erzeugst ja ein Plasma und trägst Material ab. Des Weiteren musst du ja meist nen Stück aus der Probe rausschneiden. Von daher nicht wirklich ohne Zerstörung realisierbar. Ähnlich verhält sich mit der Gefügeanalyse.
PME-Mail
Top
LordHelmchen
Geschrieben am: 07.12.2017, 16:17
Zitat


Advanced Member
***

Gruppe: Mitglieder
Beiträge: 460
Mitgliedsnummer.: 6177
Mitglied seit: 03.02.2013



QUOTE (Otto @ 06.12.2017, 14:44)
Sehr schön, ich stehe ja auf solche Details. Aber mach's doch mal kurz und gib uns die Zusammenfassung mit den signifikanten Unterschieden und deren Auswirkungen in der Praxis. Die Gefügestruktur in den Schliffbildern ist doch abhängig von der Materialzusammensetzung und den Abkühlbedingungen, wer sagt denn, dass die nächste Charge von Megu nicht so aussieht wie Indien 150 und umgekehrt? Ich habe vor 15 Jahren mal so was ähnliches mit Si-Solarzellen gemacht, ganz schwierig von einem Sample auf die "richtigen" Bedingungen für die Serie zu schließen. Und wenn man das für verschiedene Materialien und Prozessbedingungen macht, hat man ganz schnell ganz viele Daten, aus denen man auch kaum noch sinnvolle Ergebnisse herausziehen kann. Stichwort Design of Experiments, da gibt es heute sicher ganz andere Möglichkeiten um viele Einflussgrößen auszuwerten.

Was war denn das Ziel der Untersuchung? Sollte nur Materialuntersuchung "geübt" werde oder sollten am Ende Prozessbedingungen optimiert werden? Wenn ja in welcher Richtung sollte optimiert werden? Ich kann mir z.B. gut vorstellen, dass alte Megu-Kolben hinsichtlich Haltbarkeit und Langlebigkeit optimiert sind und die neuen Indien-Kolben sind hinsichtlich kurze Produktionszeit und damit relativ schnelles Abkühlen optimiert, damit in kurzer Zeit möglichst viele Kolben gegossen werden können und mit hohem Durchsatz und Umsatz ein möglichst großer Profit gemacht wird.

Die Ergebnisse stammen aus einem Komplexpraktikum von Masterstudenten (Materials Engineering). Dort konnte man sich ein Thema selbst raus suchen und bearbeiten. Dabei sollte die Analytik und vieles mit eingeschlossen sein. Und ähnlich wie den Simsonkolben gibt es ja bzw. hält sich langen der Mythos, dass die Nachkolben alle Asche sein sollen und es wegen ihnen unnötig viele Klemmer geben soll.

Ich hatte die Simsonkolben schon unter die Lupe genommen. Hier explizit nur einen Megukolben und einen Nachbaukolben (leider ließ sich der Herteller nicht feststellen). Dort kam im Endeffekt raus, dass es keinen siginifikanten Unterschied (bis auf leichte Unterschiede in der Legierungszusammensetzung) gab. Das heißt, die Koleb selber (Original oder Nachbau) sollten von Haltbarkeit fast gleich sein. Die Kolbenringe sind hier meiner Meinung die Übeltäter. Heißt im Endeffekt, dass die häufigen Klemmer (bei Simsonkolben) eher auf eine Fehlbedienung des Fahrer zurück zu führen sind oder die Kolbenringe (Nachbau) anders geartet sind als die Originalringe.

Leider können nicht unendlich viele Kolben (aus unterschiedlichen Chargen etc.) untersucht werden, da das zeittechnisch nicht realisierbar ist. Deshalb konnten bzw. wurden nur die hier aufgeführten untersucht. Eine Prozessoptimierung oder gar einen wirtschaftlichen Hintergrund gibt es hier nicht.
PME-Mail
Top
mifatwin
Geschrieben am: 07.12.2017, 16:54
Zitat


Advanced Member
***

Gruppe: Mitglieder
Beiträge: 2403
Mitgliedsnummer.: 4368
Mitglied seit: 14.04.2011



Wegen den Simson Kolben.
Die Kolben sind nicht richtig bearbeitet. Der Kolbenboden deht sich bei Hitze weiter aus als das Kolbenhemd, dann passt das Spiel nicht mehr und dann ist Ende. Mal abgesehen davon das die Paarung meistens sowieso nicht stimmt. ph34r.gif

Meine Meinung.
PME-Mail
Top
LordHelmchen
Geschrieben am: 07.12.2017, 18:47
Zitat


Advanced Member
***

Gruppe: Mitglieder
Beiträge: 460
Mitgliedsnummer.: 6177
Mitglied seit: 03.02.2013



QUOTE (mifatwin @ 07.12.2017, 17:54)
Wegen den Simson Kolben.
Die Kolben sind nicht richtig bearbeitet. Der Kolbenboden deht sich bei Hitze weiter aus als das Kolbenhemd, dann passt das Spiel nicht mehr und dann ist Ende. Mal abgesehen davon das die Paarung meistens sowieso nicht stimmt. ph34r.gif

Meine Meinung.

Da der Ausdehnungskoeffizient materialtypisch über gleich sein sollte, würde ich mal bei dieser Aussage vorsichtig sein. Da der Kolben theoretisch keinen Kontakt zur Laufbuchse und die Oberseite eher Kontakt höheren Temperaturen bekommt.

Wenn nun das Hemd sich stärker erwärmt als die Oberseite, ist irgendwas falsch. Unterschiedliche Temperarturverteilung im Kolben könnte zu unterschiedlichen Abmaßen führen. Wie nun die Verteilung im Zylinder/ Kolben ist lässt nur schwer messen.
PME-Mail
Top
mifatwin
Geschrieben am: 07.12.2017, 20:16
Zitat


Advanced Member
***

Gruppe: Mitglieder
Beiträge: 2403
Mitgliedsnummer.: 4368
Mitglied seit: 14.04.2011



Oben am Kolben ist mehr Material, richtig? Also dehnt es sich da auch mehr aus.

Man sieht es sehr gut wie die Kolben alle nachgedreht werden. Die sind niemals richtig zylindrisch. Und das haben halt manche Nachbauer immer noch nicht verstanden.

PME-Mail
Top
LordHelmchen
Geschrieben am: 07.12.2017, 21:16
Zitat


Advanced Member
***

Gruppe: Mitglieder
Beiträge: 460
Mitgliedsnummer.: 6177
Mitglied seit: 03.02.2013



Es egal, ob viel oder wenig Material da ist. Dieser ALSi-Werkstoff hat einen definierten Ausdehnungskoeffizienten und dehnt sich bei Änderung der Temperatur um 1 K.um einen exakten Wert X aus..
PME-Mail
Top
LordHelmchen
Geschrieben am: 10.12.2017, 10:14
Zitat


Advanced Member
***

Gruppe: Mitglieder
Beiträge: 460
Mitgliedsnummer.: 6177
Mitglied seit: 03.02.2013



So, die wichtisten Fakten/Messergebnisse habe ich schon vorgestellt.

Die Legierungszusammensetzungen zeigen eine deutliche Abweichung im Si-Anteil. Alle Nachbaukolben zeigen einen geringeren Si-Anteil als die Original-Legierung, jedoch liegen alle Legierungen im übereutektischen Bereich des binären AlSi-Zustandsdiagramm. Die Zusammensetzung des BERTA-Kolben (Ungarn) sowie die indischen Kolben liegen mit deutlich unter 20 wt% Si weit weg von der Original-Legierung. Die Streuung der Ni, Cu und Mg ist nur minimal.

Lichtmroskopisch zeigen besonders die INDIEN-Kolben mit ihren groben Primär-Si-Ausscheidungen, welche weniger dicht verteilt sind, ein deutlichen Unterschied zu den MEGU-Kolben. Die annähernd beste Übereinstimmung mit dem Originalgefüge besitzen ALMOT- und ALMET-Legierung. Jedoch bleibt festzustellen, dass die ungleichmäßige Verteilung der Primär-Si-Verteilung in allen Nachbaukolben zu finden. Teilweise treten sogar größere Bereiche ohne Primär-Si auf. Dies könnte auf eine ungenügende Behandlung mit Phosphor schließen lassen. Bis auf die INDIEN_250 (hier könnten negative Auswirkungen bezülgich der Haltbarkeit auftreten) sollte das für die übrigen in Punkto Haltbarkeit keine signifikanten Einschränkungen darstellen.

Die Härtewerte zeigen (bis auf INDIEN_250 bzw. 150) keine Auffäligkeiten. Die Kolben sind jodoch auffällig. Die Ursachen hierfür konnten aber noch nocht geklärt werden.

Die Alpha-Werte (Linearer Ausdehungskoeffizient) sind unauffällig, jedoch entsprechen sie nicht den für Al-Legierungen. Hier scheint sich ein Fehler im Messaufbau eingeschlichen zu haben. Diese Messungen müssen wiederholt werden.


Schlussendlich kann gesagt werden, dass sich aus den bisher durchgeführten Untersuchungen an keiner Probe so gravierenden Mängel ergeben, die einen sicheren und dauerhaften Betrieb ausschließen würden. Insbesondere die Kolben von ALMOT und ALMET können im Hinblick auf das Material bedenkenlos eingesetzt werden. Die Kolben aus Indien sollten jedoch noch weitgehenderen Untersuchungen unterzogen werden, um eine genaue Aussage treffen zu können.
Es bleibt zu beachten, dass die Zuverlässigkeit des Kolbens nicht allein vom Material abhängig ist. Vor allem konstruktionelle Aspekte spielen eine ebenso entscheidende Rolle. Daher sollte die Kolben-Formgebung und Maßhaltigkeit hinsichtlich Ovalität und Konizität immer in eine abschließende Bewertung mit einfließen. Gleiches gilt im Allgemeinen für die Paarung von Kolben und Zylinder, welche ein präzise aufeinander abgestimmtes System darstellt. [Autoren der Arbeit]
PME-Mail
Top
ddrschrauber
Geschrieben am: 05.04.2018, 09:32
Zitat


Advanced Member
***

Gruppe: Mitglieder
Beiträge: 7966
Mitgliedsnummer.: 1221
Mitglied seit: 07.04.2008



Super, du hast das geschafft, was ich mir seit Jahren vornehme. Ich habe noch einige Proben da, falls du das noch ausbauen willst.

Eine Frage: Hast du neue (Thermisch unbelastete) Kolben verwendet oder gebrauchte und damit thermisch belastete? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich das Gefüge durch die Wärmebehandlung im Betreib ändern kann.

Weiter so. _clap_1.gif

Der Tim


--------------------
Fahrzeuge:
Simson:
SR2
SR2E
S50B2
Schikra
MZ:
ETZ 150
und noch ne Honda CB 500

Homepage der Simson Söhne
PME-Mail
Top
Thema wird von 0 Benutzer(n) gelesen (0 Gäste und 0 Anonyme Benutzer)
0 Mitglieder:

Themen OptionenSeiten: (2) 1 [2]  AntwortenNeues ThemaUmfrage

 





zur DDRMoped.de Startseite
Folge uns auf Facebook
Folge uns auf Twitter