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> elektrische Anlage
Doc Holliday
Geschrieben am: 19.08.2008, 21:09
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Hm vielleicht ist es schon etwas spät für das Rätsel _uhm.gif

Die 2 Lichtspulen sind ja schon an der Grundplatte parallel geklemmt, aber woher hast Du nun die 12V her ???

Mathias


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Schraubst Du noch, oder fährst Du schon ???
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NorbertE
Geschrieben am: 19.08.2008, 21:21
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Ich als der völlig Unbeteiligte ( das blasse UFO schwebte auf dem Blumenweg ein) halte mich mal völlig zurück und überlasse die Definitione des Energieerhaltungssatzes Ing. Wolfgang. biggrin.gif

Wolfgang, ich hab die Funzel gesehn, natürlich geht das( Dorfschmiede haben schon immer alles gerichtet laugh.gif ) Hilf mir....


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Wenn die Sonne der Kultur tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.
Karl Kraus
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essermopi
Geschrieben am: 19.08.2008, 21:34
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ich denke mal ,ihr habt nen simplen Fahrraddynamo in Reihe zur Lichtmaschine geschaltet wink.gif oder sowas in der Art
Gruß Rene


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Simson Hopfen und Malz ----Gott erhalt`s !!
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NorbertE
Geschrieben am: 19.08.2008, 22:58
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Nein, Rene, da ist nichts getrickst. Ich hoffe jetzt wirklich auf Wolfgang. Im Grunde ist es einfach, für einen "nicht elektrisch Beschlagenenen" ist es kurios.

Es hängt mit der Art der Energieerzeugung ( Schwunglichtmagnetzünder) zusammen. Erinnert Euch: Leerlaufspannung etwas über 60 Volt!!)

Rechnen werded Ihr ja wohl können!! biggrin.gif


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Schmied
Geschrieben am: 20.08.2008, 00:01
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Ich werd morgen (oh,ist ja schon 'morgen' wink.gif ) die Geschichte aufklären (wo wäre denn der Spaß wenn man die Katze gleich aus den Sack lässt dry.gif ).
Wie auch schon Norbert sagte, es ist einfacher wie Mancher vielleicht denken mag.... rolleyes.gif


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Schmied
Geschrieben am: 20.08.2008, 09:11
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OK Männers, da werd ich mal (im wahrsten Sinne des Wortes) Licht ins Dunkle bringen:

Wie gesagt, die ganze Sache ist einfacher als man denkt!
Die einzige Herausforderung bei der Umrüstung auf 12 Volt ist, dass man die benötigte Biluxlampe (12V 35/35W) in den Hauptscheinwerfer hinein bekommt. Ob und wie es letztendlich geht hab ich so noch nicht ausprobiert, aber angesichts der Tatsache das elektrisch alles wie gedacht funktioniert werd ich da mal dran bleiben.
Wie schon gesagt stand beim 'Schubschrauber' dieses Problem nicht, da er (ich weiß, nicht Original rolleyes.gif ) an seinem SR eine S50 Lampe dran hat. Die Birne passte somit ohne Probleme.
Wenn man nun noch eine passende Glühlampe fürs Rücklicht hat ist der ganze Umbau schon erledigt.

Ich versuche es mal so zu erklären, dass auch Nichtelektriker (so wie ich wink.gif ) die ganze Sache verstehen.

Ausgangspunkt ist die Bekannte elektrische Gleichung:

Spannung(U) x Stromstärke(I) = Leistung(P)

Des weiteren ist bekannt, dass bei der vorliegenden Schwunglichtmaschine eine verhältnismäßig hohe Leerlaufspannung (um 60Volt) erzeugt wird. Die Stromstarke ist allerdings im Endeffekt gleich.

Im Normalfall würde die obere Gleichung für ein Essi so aussehen:

6V x 3A = 18W


Das heißt, bei Verwendung der originalen Lampen (15W+3W=18W) und der immer gleichen Stromstärke von 3A wird die Spannung (es ist ja in der Gleichung noch die letzte nichtdefinierte Größe) auf 6V herunter geregelt.

Es ist nun aus der Praxis allgemein bekannt, dass wenn man eine hohe Spannung benutzt, eine geringe Stromstärke braucht um eine entsprechende Leistung zu erzielen.
Beispiel: Jedem dürfte bekannt sein, dass Überlandleitungen mit Hochspannung von mehreren 10.000Volt arbeiten, obwohl am Ende nur 230V an der Steckdose zu Hause ankommen. Auch dies hat mit der zu erbringenden Leistung zu tun. Je höher die Spannung um so weniger Stromstärke wird benötigt um die gleiche Leistung zu erreichen. Würde man die Überlandleitungen mit 230 Volt betreiben müsste man, angesichts der vielen Endverbraucher und daraus resultierenden Leistungsbedarf, diese mit einer unvorstellbaren Stromstärke betreiben (es gibt natürlich noch andere Gründe für den Hochspannungsbetrieb, aber darum soll es ja hier nicht gehen).

Somit kann man diese ganze Problematik auch auf unser Moped übertragen:
Wir haben max 60 Volt im Bordnetz zur Verfügung. Theoretisch lässt sich jetzt jede Spannung unter diesem Wert durch die entsprechende Leistungsabnahme erzeugen.
Wir erinnern uns: Die Stromstärke ist gegeben, die Leistung (Watt) steht somit in direktem Zusammenhang mit der Spannung.

Wenn ich nun also z.B. mein Bordnetz mit 12V betreiben möchte sieht die Gleichung dann so aus:

12V x 3A = 36W

Das klingt doch schon nach mehr Licht, oder?!?! rolleyes.gif

Also muß man nur noch die passenden Lampen (je nach Angebot des Handels) heraussuchen. In diesem Fall ist es nichtmal so schwer, da es die Biluxlampe 12v 35/35W ohne Probleme gibt. Rechnerisch bleiben noch 1W fürs Rücklicht übrig. Dies kann aber im Normalfall ohne Probleme auf 3W ('Schubschrauber' hat z.Z. 5W verbaut) erhöht werden.
Wie gesagt, es werden bestimmt noch einige Test zu diesem Thema folgen.

Ich hoffe ich konnte erstmal die grundsätzliche Funktionsweise, auch für den Laien, auf einfache und verständliche Weise erklären. cool.gif


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NorbertE
Geschrieben am: 20.08.2008, 10:16
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Gevatter Schmied hat natürlich einen kleinen Denkfehler drin laugh.gif

Die Anlage produziert eine Leistung von 18 Watt. Dabei pegelt sich die Spannung bei 6 Volt ein und es fliesst ein Strom von 3 Ampere. Die Gleichung P=UxI ist ja recht einfach.
Die Besonderheit liegt in der undefinierten Spannung. Die Ursache ist die Erzeugung.

Bei 0 Ampere (Licht aus) läuft die Spannung hoch. Bei 3 Ampere Stromabnahme ist sie bei 6 Volt. Durch eine errechnete Stromabnahme kann man nun jede Spannung zwischen 60 und 0 Volt "einstellen". Das ist aber nicht linear, sonder eher logarithmisch.

Das ist aber nicht das Problem. Das Problem ist die maximal erzeugbare Leistung und die liegt nun mal bei 18 Watt!! Mehr gibt das Ding nicht her!!!

Wenn, lieber Schubi und Schmied, anhand der Rechnung nun die 3 Ampere fliessen, dann werden die 12Volt-Lampen mit 6 Volt betrieben!!
12 Volt würden anliegen bei ca. 1,5 Ampere. Und jetzt könnt Ihr rechnen, welche Bilux+ Rücklicht man verwenden müsste. biggrin.gif

Ihr habt scheinbar das perpetuum mobile erfunden laugh.gif

Thema Hochspannungsleitungen: Ziel ist es, Energie über weite Strecken zu transportieren. Wie Schmied schon schrieb, bedarf es bei kleinen Spannungen grosser Ströme. Dies würde "dicke" Kabel bedürfen, denn nach der einfachen Gleichstromgleichung von oben (die aber bei Wechselstrom und 3 Phasen nicht so gilt) steigt der Strom bei gleicher Leistung und sinkender Spannung. Dazu kommt noch der Verlust in Form des Spannungsfalls/Meter Leitung. Der ist abhängig von Querschnitt der Leitung und dessen Material (spez. Widerstand).
Um es kurz zu machen: Bei den "Überlandleitungen" ist man einen Kompromiss eingegangen. Man hat die Spannung sehr hoch gewählt( bis 330 KV) um durch die dadurch kleinen Ströme die Leitungen dünn und die Verluste klein halten zu können. Diese Ersparnis erkauft man sich aber mit den hohen Kosten für Masten, Unterhaltung, Besonderheiten bei Hochspannung.


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Callifan
Geschrieben am: 20.08.2008, 12:30
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ja, den kleinen fehler habe ich auch entdeckt, ich wollt ja schon was sagen, aber habs mir denn doch verkniffen, hätte ja auch richtig sein können :-)

jetzt leuchtets auf jedenfall ein...

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Schmied
Geschrieben am: 20.08.2008, 13:54
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OK...Gut...und wo ist dieser förmlich hervorstechende Fehler meinerseits? ermm.gif

Also auch wenn ich vielleicht wegen Autoritätsverweigerung keiner mehr mit mir reden mag, aber Norberts Theorie sieht irgendwie in der Praxis ganz anders aus.
Gut, die Erklärung über die Zusammenhänge Strom - Spannung - Leistung - Überlandleitung - Hochspannung.... wink.gif habe ich vielleicht nicht Hochwissenschaftlich dargelegt, was aber auch nicht unbedingt zum besseren Verständnis beigetragen hätte. Ich habe mich auf eine allgemein logische und nachvollziehbare Abhandlung dazu beschränkt. Das es in Wahrheit viel komplexere Abläufe im Stromnetz sowie bei der gegenseitigen Beeinflussung von Strom und Spannung gibt ist hinreichend bekannt und wohl auch nur von einem Elektrofachmann ergründbar, wenn nicht sogar "nur" interessant.
Wichtig ist doch am Ende nur das das Licht leuchtet. rolleyes.gif

Es lässt sich jetzt natürlich auch trefflich über einen meiner Denkfehler streiten und ob ein Schmied überhaupt mit Strom zu tun haben sollte.... wink.gif
Dennoch sage ich, dass diese Variante ein SR mit 12V zu betreiben funktioniert, was ich auch Stichhaltig beweisen kann!

Und eins sei noch gesagt, ich bin eigentlich niemand, der sich nur an Hand von irgendwelchen Vermutungen so weit mit Behauptungen aus dem Fester lehnt... rolleyes.gif


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NorbertE
Geschrieben am: 20.08.2008, 15:59
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Ach, Schmiedi, bleib ruhig _console.gif biggrin.gif

Ich hab das Ding ja selber gesehn, denn Schubi war in den Abendstunden damit bei mir. Ich kann also bestätigen, dass es "leuchtet" biggrin.gif

Ich denke aber schon, dass keine 12 Volt erreicht werden, denn dies ist rein rechnerisch nicht möglich. Habt Ihr mal gemessen?


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Schmied
Geschrieben am: 20.08.2008, 19:29
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Oh doch, es ist möglich... dry.gif
Und nicht nur Rechnerisch kommen in diesem Fall 12Volt raus! rolleyes.gif

Wenn wir mit unseren Überlegungen wirklich so falsch liegen, möchte ich doch tunlichst um eine Antwort derer bitten, die meinen Denkfehler hmm.gif gefunden haben! rolleyes.gif

Ich für meinen Teil kann den Beweis antreten:
Wir habe die Spannung an des 'Schubschraubers' Moped gemessen und sind bei Vollgas auf ca 13V gekommen.
Um dies fürs forum zu belegen habe ich extra dafür einen Versuchsaufbau errichtet.
In Ermangelung einer passenden Glühlampe habe ich zwei 12V (21W+15W) parallel zusammengeschaltet, wodurch ich eine (rechnerisch) ideale Last 12V/36W für die SR-Anlage erhalten habe. Parallel dazu habe ich einen Spannungsmesser geschalten und dies mit dem Stromkreis (ohne weitere Verbraucher) des Mopeds verbunden....

Angefügtes Bild
Angefügtes Bild


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Schmied
Geschrieben am: 20.08.2008, 19:38
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Wenn nun der Verbraucher zugeschaltet wird ergibt sich (wohl oder übel) 12V!
(eingestellter Messbereich des Spannungsmesser 50V~)

Und nun wäre ich über ein Erklärung dankbar....oder sollte ich diesmal doch nicht sooo falsch liegen!?!? rolleyes.gif laugh.gif

Angefügtes Bild
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Schmied
Geschrieben am: 20.08.2008, 19:39
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...nochmal die Anzeige von Nahem:

Übrigens, diese Versuchsanordnung kann jeder selbst nachvollziehen und er wird auf das selbe Ergebnis kommen. (...nicht das es heist ich würde trixen!) rolleyes.gif

Angefügtes Bild
Angefügtes Bild


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NorbertE
Geschrieben am: 20.08.2008, 20:35
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Oh,oh, ich hab den Schmied an der Ehre gekratzt und nun krieg ichs laugh.gif Hauptsache, es bleibt verbal... laugh.gif

Das russische Messmittel ist übrigens kein Schlechtes thumbsup.gif

Vorab: ich habe eigentlich (noch) keine Erklärung.

Meine Überlegung und fangen wir mal beim Urschleim an: Nach dem Energieerhaltungssatz kann man nur soviel entnehmen (minus Wirkungsgrad), wie man reinsteckt. Das zumindest wird ja wohl unstrittig sein.

Die Lichtanlage SR erzeugt 18 Watt bei unterschiedlichen Spannungen. So wird es jedenfalls überall propagiert und es ist die Nennleistung. Darauf basieren auch alle Angaben bez. der zu verwendenden Lampen.

Wenn nun, wie im vorliegenden Fall, 12V anliegen und die 3 Ampere fliessen (was ja nicht gemessen ist!!) würde die Anlage 36 Watt erzeugen können. Und das glaub ich nicht. Das Doppelte!!!

Es hängt IMHO so zusammen: Bei der simplen Gleichspannung (die wir aber hier garnicht haben, denn es ist Wechselspannung!!) gibt es zwei Formeln

P=UxI und R= U/I

Nach Denen können wir ausrechnen, dass bei 36 Watt/12Volt 3 Ampere fliessen müssen und ebenso bei 18Watt/6Volt. Beides ergibt 3 Ampere!!

Nehmen wir die Widerstände der Lampen. Die 12Voltvariante ergibt nach obiger Formel 4 Ohm, die 6Voltvariante 2 Ohm.

Jetzt nehme ich den Widerstand von 2 Ohm (6Volt) und erreiche genau 6 Volt Spannung und 3 Ampere Strom=18 Watt.

Jetzt nehme ich die 12Voltvariante mit 4 Ohm. Also der doppelte Widerstand. Und da liegt der Hund begraben!! Es ist (obwohl die Zahl grösser ist) eigentlich der halbe Widerstand!!!

Durch den halben Widerstand geht die Spannung hoch, aber der Strom bricht ein. In dem Fall auf ca. 1,5 Ampere!!!

Ich hätte es nicht gedacht (ich hätte eher gedacht die Spannung bricht ein).

Schmiedi, ich bin nun der festen Überzeugung, Du hast die 12Volt....aber nur 1,5 Ampere!!! Mehr als die 18 Watt kratzt Du dort nicht raus!!

Komm, miss es und gib mir Recht. _console.gif laugh.gif



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Schmied
Geschrieben am: 20.08.2008, 21:33
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Jetzt haben wir den Salat.... rolleyes.gif

Das ist ja schon fast wie in der Politik. Da man unerklärliche Dinge selbst nicht versteht muß man diese so umständlich wie möglich erklären, damit es auch ja kein Anderer verstehen kann! laugh.gif

Norbert, Deine ganze Hin- und Herrechnerei in allen Ehren, aber meiner Meinung nach ist das alle viel zu umständlich. rolleyes.gif
Akzeptiere es doch einfach so und gut!
Zu Deiner Beruhigung, ich werde morgen messen!

Da ich eher immer vom Praktischen an die Sachen herangehe nur noch eine Überlegung meinerseits.
Ich würde nämlich sagen, dass ich mit 1,5A an 12V die Lampe(n) mit 36W nicht zum leuchten bringen würde....(was im Übrigen jeder Versuch mit einem 1,5A Netzgerät bestätigt!)




Wo sind denn eigentlich die ganzen anderen Elektrofachleute???
Das mit Norbert hätten wir auch unter uns klären können.... rolleyes.gif wink.gif


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