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> Ein Fehler bei Rh50
NorbertE
Geschrieben am: 15.05.2009, 11:48
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Das folgend beschriebene Detail bei Rh50/Rh50II kann man eigentlich schon als Konstruktionsfehler bezeichnen. Ich selbst bin da noch garnicht draufgekommen, sondern der Schmied. thumbsup.gif
Dieses Detail hat man (wahrscheinlich im Wissen darum wink.gif ) später bei den M-Motoren geändert.

Wenn man sich zwei Zylinder (einmal Essi, einmal S50) nebeneinanderlegt, sieht man sofort die Unterschiede: Essi (Rh) ist aus einem Guss und hat am Zylinder keinen Einlassflansch für den Vergaser. Der S50 (nur ein Bsp.)-Zylinder hat eine fest eingeschrumpfte Laufbuchse und er hat den Einlass am Zylinder!!

Einfach ausgedrückt ist beim Rh der Einlass unter der Zylinderfussdichtung und bei M-Zylindern der Einlassoberhalb der Fussdichtung.

Nun ist, wie auf dem Foto zu sehen, die Bohrung, in die die Laufbuchse unten gesteckt wird, keinesfalls eine Passung im herkömmlichen Sinne. Man kanns einfach probieren, indem man zwei leere Hälften ohne Stehbolzen zusammensteckt und nun den Zylinder einschiebt. Der wackelt da drin wie ein Hundeschwanz. biggrin.gif
Nach oben (und damit aussen) ist er durch die Fussdichtung dicht.

Bedingt durch die Funktionsweise 2-Takter saugt der Kolben über den Einlass an, schliest im richtigen Moment den Einlass, fährt weiter nach unten, sollte damit das Gemisch verdichten und öffnet zum richtigen Zeitpunkt die Überströmkanäle.

Nun ist zwar der Einlassschlitz an der Laufbuchse geschlossen und oben ist auch alles dicht, aber über die nicht genaue Passung Laufbuchse/Gehäuse kann komprimiertes Gemisch einfach über den Ansaugkanal entweichen(rechts auf dem Foto).

Man muss sich mal folgendes Szenario vorstellen: man fährt mit Vollgas einen leichten Anstieg hoch. Der Gasschieber ist also komplett offen...dauerhaft! Der Kolben schliesst zwar bei angenommenen 3000 U/min immer zur richtigen Zeit das Einlassfenster(damit wird also auch nichts mehr angesaugt), aber zwischen Gehäuse und Zylinderaussenwand haben wir eine Verbindung nach aussen; es ist also nicht dicht!!

Angefügtes Bild
Angefügtes Bild


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Cloyd
Geschrieben am: 15.05.2009, 13:38
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Das ist ja maln Ding.
Eigentlich logisch,aber so wie es gemacht wurde war es wohl am billigsten zu produzieren.
Ich hab schon Zylinder gesehen,bei denen war der Teil der im Gehäuse steckt beim regenerieren abgedreht oder abgeschliffen worden.Das ergibt ja dann noch mehr Luft und wohl ne magere Leistungsausbeute.

Was könnte man dagegen tun?
-Eine Nut unterhalb des Eilassfensters drehen und einen passenden O-Ring aufsetzen?
-Einkleben mit dem gleichem Dichtmittel wie für die Motorhälften _uhm.gif
-Gibts da überhaupt ne leichte und günstige Abhilfe?

mfg Toni


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Doc Holliday
Geschrieben am: 15.05.2009, 15:43
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Nun Norbert ich stimme Dir zu, doch muss ich aber auch S-U beipflichten.
Die Strömung besitzt eine gewisse Trägheit, und wenn der Kolben nach dem Ansaugen runter geht Richtung UT, gibts es die 1. Schall Reflektion am Einlassfenster da das angesaugte Gemisch noch in Bewegung ist und ein Restteil wieder durch die Vorverdichtung aus dem Kurbelgehäuse zurückströmt.

(das ist der Nach Teil bzw der Vorteil zwichen Membran und Schlitzsteuerung)
Sobald bei membrangesteuerten Motoren der Unterdruck abfällt (Kolben bewegt sich von OT nach UT) schließt die Membran und man hat weniger Frischgasverluste als bei unserem schltzgesteuerten RH Motor.

Die Zeit in der das Gemisch im Kurbelgehäuse vorverdichtet ist beim RH 50 relativ gering, da die Überströmer relativ früh öffnen. Meiner Meinung nach steht die Luftsäule nach immer noch im Ansuagkanal und es kommt wenn eine Undichtigkeit vorliegt zu einer 2. Reflektion.

Das mit dem Frischgasverlusten kann man gut feststellen da sich am Luftfilter im etwas Luft Kraftstoffgemisch befindet. Das gleich Phänomen liegt auch beim Auspuff vor.
Beim Überströmen werden teilweise Frischgase mit in den Auspuff gedrückt und durch die Reflexion der Schallwellen im Konus wieder zurück gedrückt.

Wenn ich vom einkaufen wieder da bin mach ich nochmal ein kleine Skizze.

Gruß Mathias


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Schraubst Du noch, oder fährst Du schon ???
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NorbertE
Geschrieben am: 15.05.2009, 16:06
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S-U, der Zylinder ist ja fürs Foto nur aufgesteckt. Ohne Dichtung und Alles. wink.gif

Ich hab jetzt mal Folgendes probiert: Ich habe mehrere Motoren zum regenerieren da. Einen genommen, einen Luftballon zerschnitten und das Feutel am Vergaserflansch angepresst. Vorher auf Ansaugende gedreht, also Ansaug gerade zu. Mit der Hand das Polrad weitergedreht....und siehe da: es zeigt sich eine Blase nach aussen!

In dem Fall wars ja nur Luft und ich gebe zu, dass sich das Gemisch sicherlich etwas anders verhält, aber das Problemchen besteht.

Erinnert Euch, das der Schmied mit seinem Gulaschzieher ja Probleme hatte: erst lief er garnicht, dann ja, aber keine Leistung. Seit er das Einlassfenster am Zylinderschaft ringsum mit Dichtpampe eingeschmiert hat, gehts wesentlich besser thumbsup.gif


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essiquäler
Geschrieben am: 15.05.2009, 17:43
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Ist genau das gleiche wie bei MAW- Motoren.Die Laufbuchse wird hinterspült.Darum wird die Laufbuchse mit Dichtmittel eingeklebt.Das könnte man bei auch Rh 50 machen.
Gerald


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Grüße Gerald
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NorbertE
Geschrieben am: 15.05.2009, 20:06
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QUOTE (Siebenson @ 15.05.2009, 18:50)

Es ist aber ein SR2-Zylinder im KR50-Gehäuse. wink.gif

Oller berliner Krümelkacker laugh.gif , es ging doch nur ums Prinzip biggrin.gif

Gerald, "hinterspült" scheint mir ein gutes Wort. thumbsup.gif

Zu den Lösungsmöglichkeiten:

Um dem im Kurbelgehäuse komprimierten Gemisch (es ist Luft mit Benzin/Öl-Tröpfchen drin) diesen Weg abzuschneiden, gibt es m.E. nach (zu DOS/BTX-Zeiten sagten man an dieser Stelle "IMHO" laugh.gif ) wenige realistische Möglichkeiten.

Maschinenbautechnisch gesehn müsste man in beide Gehäusehälften unterhalb des Einlasses entweder ringsrum oder um den Einlass herum eine Nut fräsen, wo ein hitzebeständiger 0-Ring eingelegt wird. Kann keiner bezahlen und die Montage und deren Kontrolle ist auch nicht ohne.

Eine Fräsung in den Zylinderschaft fällt völlig aus! Das tut man nicht (Materialschwächung)!

Einkleben (womit auch immer) macht eine erneute Demontage recht schwierig.

Die für mich einfachste Variante ist wirlich a la Schmied: ringsrum um den Einlass am Zylinderfuss mit dem Finger eine (ich machs mit Hochtemperatursilikon) Spur ziehn und fertig.
Nach oben kanns nicht weg (Fussdichtung) und über den Ansaugkanal dann auch nicht mehr. Ich werds beim nächsten Motor mit dem nächsten zerschnittenen Luftballon probieren. laugh.gif
Ich bin da auch gedanklich wegen der effektivsten Methode auch noch nicht durch. hmm.gif


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essiquäler
Geschrieben am: 15.05.2009, 21:00
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Am besten merkt man es bei MAW-Motoren. Bei diesen liegen Ein-und Ausgang dicht beieinander. Wenn die Buchse nicht richtig abgedichtet ist, Kann das Gemisch zum Auslass ungenutz wieder raus. Das Ritzel auf der Kurbelwelle und die Buchse für den Simmerring müssen natürlich auch ordentlich abgedichtet sein. Ist die Buchse nicht dicht, dann wird die Lichtmaschine mit Öl aus dem Getriebe und auch mit Benzin verdreckt. Ergebnis: Fahrzeug hat keine ordentliche Zündung.
Gerald


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Schmied
Geschrieben am: 16.05.2009, 09:58
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Um das Problem mal zu verdeutlichen, hier mal ne Zeichnung dazu:

Im linken Bild wird das Kraftstoff-Luft-Gemisch (KLG) wie bezweckt, bei geöffnetem Steuerfenster der Laufbuchse, durch dieses in den Motor befördert.
In diesem Moment ist es auch egal, ob das KLG noch einen möglichen anderen Weg ins Kurbelgehäuse findet, da ja eh alles "offen steht".
Wenn jetzt aber der Kolben das Fenster schließt (rechtes Bild) bleibt aber der evtl. Spalt zwischen Motorgehäuse und Laufbuchse immer offen und somit eine Verbindung nach "außen"(roter Pfeil).
Eigentlich ist es sogar egal ob nun dadurch das KLG wieder zurück gedrückt, oder andere nichtgewollte Vorgänge passieren, eine exakte Steuerung mit einem "undichten Ventil" ist auf jeden Fall so nicht gegeben, da ja eigentlich durch schließen des Steuerfensters keinerlei Medienaustausch am Motoreinlass stattfinden sollte.
Schließlich ist das ja der Sinn der Einlasssteuerung!

Angefügtes Bild
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ddrschrauber
Geschrieben am: 16.05.2009, 23:34
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Also ich denke, dass sich die Strömungen hinter der Zyinderwand und vom Vergaser ausgleichen. Im Vergaser herrschen bei Vollgas Geschwindigkeiten von 100-120m/s. Das sind gut 400km/h, lasst Euch die mal gegen den Kopf pfeffern, dann bleibt wenig übrig. Die Rückströmung (beim Schmied rot) ist zu vergleichen, mit einer Luftpistole am Kompressor, was tut nun mehr weh! Der Ansaugdruck überwiegt.

Der Tim


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NorbertE
Geschrieben am: 17.05.2009, 01:39
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QUOTE (ddrschrauber @ 17.05.2009, 00:34)
Also ich denke, dass sich die Strömungen hinter der Zyinderwand und vom Vergaser ausgleichen.

Tim, ich kenne Dich als ernsthaften Denker/Hinterfrager thumbsup.gif

Wir nehmen an: Kolben geht nach erfolgter Zündung runter und saugt (da alle Kanäle bis auf Ansaug zu sind) Gemisch ins Kurbelgehäuse. Dann macht er den Einlass zu (Ansaugunterdruck weg) und fährt weiter runter. Dabei verdichtet er unten das Gemisch (Alles zu).
Das Kurbelgehäuse ist in dem Augenblick eine druckdichte Kammer, sollte es zumindest sein. Ist es aber nicht.
Man muss auch bedenken, dass mein Foto und des Schmieds Zeichnung nur zweidimensional sind. Der Luftspalt ist aber ringsrum!!! Das summiert sich und was (nur als blödes Beispiel) passiert, wenn man in einen mit 2 bar aufgepumten Reifen einen Nadelstich macht, wird wohl Jeder wissen. Strömung hin und Strömung her: Es ist undicht!!
Da kannst Du mir auch mit Mach1 kommen: das Ding ist schlicht und ergreifend undicht!!
Der Ansaugunterdruck ist auch lächerlich gegenüber dem enstehenden Druck im Kurbelgehäuse. Wer gewinnt da wohl... rolleyes.gif

Und jetzt betrachten wir es bei 3000 mal/Minute. So schnell können sich Druckverhältnisse garnicht umkehren. Das heisst, diese "Undichheit" an der Stelle beeinflusst das Ansaugverhalten oder die Vorverdichtung unten oder umgekehrt.

Tim _console.gif das Ding ist "undicht" biggrin.gif Ich schenk Dir einen grünen Luftballon, da kannst Du es am Vergaserflansch selber probieren. laugh.gif (Willst Du lieber "orange" laugh.gif )


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beck
Geschrieben am: 17.05.2009, 08:21
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@norbert

könntest du wenn du einen Motor an der Stelle
abdichtest mal ein Bild machen und reinstellen.

Danke
Simon
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Sven
Geschrieben am: 17.05.2009, 11:09
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Da ja bekanntlich alle Theorie grau ist und ich ein großer Freund optimierender Maßnahmen bin, habe ich gestern mal meinen Zylinder abgenommen und vor dem erneuten Aufstecken den Schaft rund um den Einlass herum mit Dirko HT beschmiert. An die Gehäuseseite kam ich nicht ran, da der Kolben (den ich nicht abnehmen wollte) im Weg stand. Steckt man nun den Zylinder wieder auf, verschmiert natürlich die überschüssige Pampe überall hin, - auch in den Einlass, wo ich von der Vergaserseite her erst mal mit einem Wattestäbchen Silikonreste aus dem Einlasskanal fischte. Das sollte man auch recht schnell machen, da die Pampe nach kurzer Zeit polymerisiert und dann ist Schluss mit lockerem Rausfriemeln. Alles in allem ein ziemliches Rumgepansche,- so richtig arrangieren konnte ich mich mit der Methode nicht.

Ich hab dem Ganzen über Nacht Zeit zum Aushärten gegeben und bin vorhin mal gefahren: also wenn sich leistungsmässig was getan haben sollte, dann wirklich nur minimal. Ich muss dazu sagen, dass ich den Motor letztes Jahr neu gemacht habe (mit einigen Optimierungen) und er wirklich sehr gut läuft, v.a. was den Anzug angeht. Es ist natürlich die Frage, ob man bei einem gut eingestellten System über solche Dichtungsmaßnahmen noch viel herausholen kann. Zumal ich der Meinung bin, dass der Spalt zwischen Gehäuse und Zylinderschaft von Motor zu Motor sicherlich in größeren Toleranzen schwankt und ich vielleicht einfach Glück hatte, dass sich dieser Spalt bei mir in Grenzen hält.

Gruß Sven
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ddrschrauber
Geschrieben am: 17.05.2009, 22:43
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QUOTE (NorbertE @ 17.05.2009, 02:39)

Man muss auch bedenken, dass mein Foto und des Schmieds Zeichnung nur zweidimensional sind. Der Luftspalt ist aber ringsrum!!! Das summiert sich...

Von dieser Sicht aus hast du recht mit dem Ringspalt am Zylinder. ABER, das Gas muss trotzdem durch den Einlass und der hat nunmal nur einen Umfang von 5cm, da kann der Zylinder noch so breit sein. 5 mal, grob übertrieben 0,2 cm macht zwar 1cm² zu ca. 4,5cm², aber ich bleibe trotzdem dabei. Die dynamische (!) Druckwelle im Ansauggtrakt ist größer. Das sieht man schön bei den Vorkriegsmotorrädern, die pfeifen das Gemisch gut einen halben Meter aus dem Vergaser raus, da ist nichts mit undichten Ventilen. Das ist gleich der reflektierten Druckwelle, die bei Einlass zu beim RH50 auf den Zylinder trifft. Was ist nun stärker, dein Luftballon oder die 1/2 Meter Spritfontäne? tongue.gif

Der Tim


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NorbertE
Geschrieben am: 18.05.2009, 06:54
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Das der Verlust nur marginal und von Motor zu Motor unterschiedlich ist, bezweifle ich nicht.
Das die praktische Ausführung a la Sven so passiert, kann ich mir gut vorstellen. wink.gif

Tim, ich bin ja kein Strömungstechniker, aber ich stells mir so vor: Durch den Unterdruck beim herabfahrenden Kolben (der könnte, wenns denn dicht wäre auch schon grösser sein>mehr Gemisch) entsteht der Gas/Tröpfchenstrom, der in den Einlass strömt. Plötzlich schliesst der Kolben den Einlass und der Unterdruck ist weg. Durch Trägkeit knallt jetzt der Rest Gasstrom an die Zylinderwand und wird umgelenkt. Da kommt der Vorverdichtungsdruck durch die undichte Stelle doch gerade recht und hilft.
Ob das nun bei 3000 oder 5000 U/min durch die Masseträgheit so ist, weiss ich auch nicht.


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Dazzle
Geschrieben am: 18.05.2009, 13:52
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Das Foto von Norbert finde ich recht aufschlußreich, zeigt es mir doch das da so ein Schlitz in der Zylinderwand ist der bis ca 1cm unter den Einlaß reicht. Wenn ich da noch den Schlitz der beiden Gehäusehälften dazu mir denke und andere (ausgenudelte, verbastelte Gehäuse) Faktoren...
So richtig dicht wird das dann kaum sein, mit den entsprechenden Verlusten je nach Paßgenauigkeit der Zylinder/Gehäusekombination.
Allerdings gefallen mir auch alle bisherigen Lösungsansätze um das alles wieder dicht so kriegen auch nicht recht. Das liegt wohl aber in der Natur der Sache, mir fällt auch keine einfache geniale Lösung ein um den offensichtlichen Konstruktionsmangel abzustellen. Das mit dem Pasten abdichten ruscht für mich in den Bereich "rumpfuschen", was aber nicht soooo gemeint ist rolleyes.gif, weil Provisorien halten immer am längsten. Bei nem 4Takter könnte man das mit ner unteren Kupferringdichtung hinbekommen, die das Zylinderende zum Gehäuse abdichtet. Bei dem geschlitzten Zylinderhemd kann man die Idee aber abhaken.
Vielleicht gäbe es noch die Möglichkeites des gezielten Materialauftrages auf den Zylinder am Einlaß mit einem weichen Metall wie Messing/Kupfer/Blei... _uhm.gif _uhm.gif _uhm.gif


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user posted imageMfG Dirk
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