Defekte Simmerringe

Das seh ich anders. Wenn ein Kolben bei 0,4 bar nicht dichten würde, könnte man keine 8 bar im Verbrennungsraum realisieren. da sind also Deine 0,4 bar eine Art Peanuts.

Wenn Du jetzt bei Anschluss Einlass den Kolben dummerweise so stehn hast, dass er gerade das Einlassfenster verschliesst, misst Du eventuell (ich betone eventuell!) nur nach unten hin. Und das auch nur in der Annahme, dieser Druck reicht aus, sich zwischen Kolben und Zylinderwand nach unten zu quetschen. Nach oben ist durch die Ringe "dicht". Im Extremfall steht der Druck nur im Ansaugkanal.

Der Ansaugkanal ist bei einer statischen Messung der Ungünstigste als Einspeisepunkt, weil, wenn die Übertrömer öffnen, dieser eigentlich zu ist.
Besser ist da schon der Auslass, weil es einen Zeitraum gibt, wo der Auslass und die Überströmer offen sind (Spülen). In dieser Stellung muss bei einer statischen Messung der Kolben stehn. Damit habe ich (ausser dem Ansaugtrakt) die Gewährleistung des gleichen Druckes überall.
Die 2. Möglichkeit ist bei einer statischen Messung, die KW einmal komplett durchzudrehn, quasi der volle Programmdurchlauf, und somit einen Druckausgleich zu schaffen.

Aus diesem Grund mach ich auch den Kompressionstest bei sich drehendem Motor an der Kerze. Hab ich unten keine oder ungenügende Vorverdichtung, merkt man es oben mangels zu verdichtender Masse.
Der Vorteil ist noch, dieser Test findet im "Betriebsverhalten" statt und die Sollverdichtung (oben) ist bekannt und vorgegeben.
2.Vorteil: sekundenschnell gemacht. Kerze raus, Manometer rein, drehn.

>Das sehe ich anders. wink.gif Wenn ein Kolben bei 0,4 bar nicht dichten würde, >könnte man keine 8 bar im Verbrennungsraum realisieren. da sind also Deine 0,4 >bar eine Art Peanuts.

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Anders sehen kannst Du es, aber Du vergisst bei Deiner Betrachtungsweise einen
SEHR wichtigen Punkt: Die Zeit.
Nach Deiner Theorie bleibt eine Kanonenkugel im Lauf liegen wenn ich in die
Kugel ein 2cm Loch in Laufrichtung bohre. Da kann der Druck ja durch. Es wird
auch ein Teil abpfeifen, aber die Zeit langt dafür nicht, für alle Liter Verbrennungs- gase die in Millisekunden entstehen. Deshalb fliegt Dir trotz Loch die Kugel um die
Ohren. Ob Du es glaubst oder nicht, Du kannst in den Kolbenboden ein 0,5 mm
Loch bohren, mit anschieben läuft der SR. Und warum, weil ab einer bestimmten
Drehzahl der Gaswechsel so schnell geht, das die Verlustgasmenge durch das Loch
nicht mehr reicht, eine Zündung des verdichteten Restgases zu verhindern.
Kein Kolben ist dicht, keiner. Denk an Einbauspiel und Kolbenringstoß.

Und noch mal zur Erinnerung, Thema war Simmerringe undicht, nicht Kompressionsmessung. Mag sein das undichte S-Ringe einen Einfluß auf die
Kompression haben(ich glaube es nicht), die Messung der Kompression ist aber
definitiv untauglich deren Dichtheit zu prüfen.

>Wenn Du jetzt bei Anschluss Einlass den Kolben dummerweise so stehn hast, dass >er gerade das Einlassfenster verschliesst, misst Du eventuell (ich betone >eventuell!) nur nach unten hin. Und das auch nur in der Annahme, dieser Druck >reicht aus, sich zwischen Kolben und Zylinderwand nach unten zu quetschen. Nach >oben ist durch die Ringe "dicht". Im Extremfall steht der Druck nur im Ansaugkanal.

Auch dem widerspreche ich vehement. Selbst bei der von Dir erwähnten ungünstigen
Kolbenstellung Kolben direkt vorm Einlassfenster, funktioniert es trotzdem. Warum:
0,4 Atü heißt 0,4 Kg/cm². Es drücken also je nach Einlassfenstergröße mehrere Kg
gegen den Kolben. Der weicht damit um das Einbauspiel aus,und da Luft dünn und kein Apfelmuß ist, pfeift sie frisch fröhlich am Kolben vorbei. Sie hat ja auch ZEIT dafür. Wenn Du es nicht glaust dann probiere es aus. Und da zur Überprüfung der
Saugdichtigkeit, alles über der Fußdichtung nicht interessiert, spricht auch nichts dagegen, den Kolben um OT zu "parken"

>Der Ansaugkanal ist bei einer statischen Messung der Ungünstigste als >Einspeisepunkt, weil, wenn die Übertrömer öffnen, dieser eigentlich zu ist.
>Besser ist da schon der Auslass, weil es einen Zeitraum gibt, wo der Auslass und >die Überströmer offen sind (Spülen). In dieser Stellung muss bei einer statischen >Messung der Kolben stehn. Damit habe ich (ausser dem Ansaugtrakt) die >Gewährleistung des gleichen Druckes überall.
>Die 2. Möglichkeit ist bei einer statischen Messung, die KW einmal komplett >durchzudrehn, quasi der volle Programmdurchlauf, und somit einen Druckausgleich >zu schaffen.

Hat sich mit oben geschilderten erledigt.

>Aus diesem Grund mach ich auch den Kompressionstest bei sich drehendem Motor >an der Kerze. Hab ich unten keine oder ungenügende Vorverdichtung, merkt man >es oben mangels zu verdichtender Masse. wink.gif
>Der Vorteil ist noch, dieser Test findet im "Betriebsverhalten" statt und die >Sollverdichtung (oben) ist bekannt und vorgegeben.
>2.Vorteil: sekundenschnell gemacht. Kerze raus, Manometer rein, drehn. wink.gif >wink.gif

Wie gesagt Kompressionsmessung ist ein ganz anderes Thema.
Gemeinsam ist beiden wieder der Faktor, Zeit. Anders gesagt die Drehzahl.
Denn die, bestimmt die Kompressionsverluste, also die Menge Gas die auch am
gesündesten Kolben vorbei pfeift.

Grüße Matthias

Die 0,5bar sind Werte von unserem Lagerhändler, der hat sie aus irgendwelchen Datenblättern.

Der Tim

Mehr ist es auch nicht.

Zu DDR-Zeiten wurden in K-Wagen oft Membran Benzinpumpen aus
polnischen Kettensägen benutzt um den Spritt aus dem tieferliegenden
Tank in den Vergaser zu fördern. Dazu wurde ein Loch ins Kurbelgehäuse
gebohrt und ein Druckstutzen angebracht. Dieser wurde über Benzinschlauch
mit der Membranpumpe verbunden. Mehr wie 0,5 bar haben die dünnen
Membranen garnicht vertragen. Hab beim Ausblasen von Schmutz mal eine
gekillt.

O,4 nehme ich, weil das der Maximaldruck des Blutdruckmeßgerätes ist

War mir schon klar, dass Du widersprichst.

"Du kannst in den Kolbenboden ein 0,5 mmLoch bohren, mit anschieben läuft der SR."

Das ist in etwa, wie ein undichter Simmerring. Geht, halt mit Einschränkungen. Auf der Getriebeseite (Öl und keine Luft) sind die Auswirkungen eher spürbar. Nur...das sollte ja nicht das Ziel sein.

" Mag sein das undichte S-Ringe einen Einfluß auf die Kompression haben(ich glaube es nicht)"

Na, dann lassen wir die doch einfach weg.

"0,4 Atü heißt 0,4 Kg/cm². Es drücken also je nach Einlassfenstergröße mehrere Kg gegen den Kolben"

Diese Aussage ist rechnerisch falsch. Das Einlassfenster bei RH50 oder Rh50II bewegt sich um die 2 cm Breite und 0,8 cm Höhe. Bei einem Vergaserdurchlass (rund!) von 12mm sind das bissel weniger als 1,2 cm². Sind also ca. 500 g, die an dieser Stelle seitlich auf den im 100stel-Bereich im Zylinder laufenden Kolben drücken. Und Du meinst, den drückts jetzt weg? Wohin?

Ich gehe jedoch mit Dir konform, dass sich die 0,4 bar mit Sicherheit am Kolbenhemd vorbei nach unten zwängen. Soo glatt ist ein Graugusszylinder und ein Alu-Kolben nun auch wieder nicht.

Du kannst den Kompressionstest als Indiz für einen Druckverlust unten natürlich bezweifeln. Nur, bedenke: Bei einem Leck unten entweicht bei der Vorverdichtung ein Teil des Volumens. Nicht Alles. Das habe ich nie behauptet! Dieses Volumen fehlt dann oben. Das merkt man an der Kompression oben. Zumindest ich.

Dumm wirds, und da gebe ich Dir wieder Recht, wenn das Leck unten in beide Richtungen wirksam ist. Dann holt er sich beim Ansaugen das wieder (rechts Luft, links Öl), was er beim Vorverdichten verloren hat. Das merkt man beim Kompressionstest nicht. Das sieht man.

Mich bewegt (weiter oben hatte ich das schon angemerkt), warum man die beiden Simmerringe entgegengesetzt eingebaut hat. Der Rechte ist m.E. nach richtig rum drin, der Linke nicht.

Wenn ich solch einen Dichtring von Aussen(der "zuen Seite") mit Druck beaufschlage, steht diesem nur die Feder um die Lippe entgegen. Wird der Druck zu gross, dehnt sich die Feder, die Lippe öffnet sich und es pfeift durch. Auf der rechten Seite wird dieser Fall nie eintreten, da rechts aussen Atmosphäre. Und in diese Richtung weisst die "zue Seite".
Beaufschlage ich den Ring von innen mit Druck, ist der erst mal überall gleich. Nur er hat ringsum die Welle wesentlich weniger Angriffsfläche, als aussen rum. Aussen hilft der Druck auf GRund der grösseren Fläche sogar.

Nun ist der Simmerring links mit der "zuen" Seite nach innen eingebaut. Dort wo eigentlich Druck ist. Im Getriebe ist kein Druck, nur Öl. Dort ist aber die "Innenseite" des Rings.

Kannst Du mich darüber aufklären?

>War mir schon klar, dass Du widersprichst. wink.gif

Muß ich ja, wenn ich anderer Meinung bin

>"Du kannst in den Kolbenboden ein 0,5 mmLoch bohren, mit anschieben läuft der >SR."Das ist in etwa, wie ein undichter Simmerring.

Nein, wie gebrochene Kolbenringe.

>" Mag sein das undichte S-Ringe einen Einfluß auf die Kompression haben(ich >glaube es nicht)"

>Na, dann lassen wir die doch einfach weg. laugh.gif

Warum schreibst Du sollchen Mist. Es geht doch darum, das die Streuung bei der
Kompressionsmessung viel zu groß ist, um damit einen Simmerringschaden zu
diagnostizieren.

<"0,4 Atü heißt 0,4 Kg/cm². Es drücken also je nach Einlassfenstergröße mehrere >Kg gegen den Kolben"

>Dmeinst, den drückts jetzt weg? Wohin? hmm.gif

Na die paar Hundertstel des Einbauspiels an die andere Seite.

Für den Essi hast Du recht, da ist es unter einem Kg. Aber ich messe so zb auch
bei der MZ, und da sind es Kilos.
Deine Rechnung ist aber definitiv auch falsch. Was spielt denn der Vergaserdurchlass
für eine Rolle? 0,0 Mein Anschlußßnippel hat nur 2mm Durchlass. In geschlossenen
Gefäßen ist der Druck überall gleich. Es zählt nur die Fläche des Einlassfensters.
Also 2x0,8 ist 1,6 cm². Die 640 Gramm langen trotzdem locker um die Luft am
Kolben vorbei zulassen.

Warum die S-Ringe verschiedenrum eingebaut sind?
Habe keine plausible Erklärung.

Grüße Matthias

Hat zwar mit dem eigentlichen Thema nichts direkt zu tun,aber ich baue bei RH Motore die S-Ringe auf der li. KW.Seite immer richtigherum ein.Das heisst Feder innen und Beschriftung aussen.Gab noch nie Probleme,der Sinn der originalen Montagerichtung ist Maschinenbautechnisch nicht nachvollziehbar.mfg andi

Soweit ich das erlesen habe, soll durch den linken Simmerring nur verhindert werden, dass Getriebeöl in den Brennraum gelangt. Das bisschen Druck was aus dem Kurbelgehäuse abpfeift, nehmen die wohl nicht so ernst. Aber ich habe auch beides gehabt und gelaufen sind die Motoren immer.

Der Tim

Matthias,

1. sollte der erste Beitrag was für die Motorenrookies sein. Das hatte ich auch dazu geschrieben. Dennoch muss das technisch stimmen! Da geb ich Euch Recht. Müsste ich was ändern?

2. den Vergasereinlass hab ich genommen, weil (aus welchen Gründen auch immer) ich die Kreisfläche, errechnet aus dem Durchmesser bis sagen wir zur Zahl 5 oder 50 oder 500 "im Kopf" habe. Es muss ein Kindheitstrauma sein.
Diese Rechnung Pi*d²/4 ist fest eingebrannt und zumindest bis zur Zahl 5 eine Kurve, die immer weiter vom d abweicht. Bei d12 sind es 11,x cm², bei d50 sind es (ohne nachzurechnen mit dem Knecht) irgendwas bei 195 cm² usw. Oberhalb der 5 versage ich jedoch jämmerlich.
Aus diesem Grund mach ich eine Fläche überschlägig aus dem Kreis lieber als (viel einfacher) a*b.


Ich hab zu "Simmerringen" zwei was gefunden. Einmal hier

www.eriks.de/medien/734/datei/65/WEDI-Teil-1.pdf

Demnach ist ein Radialwellendichtring "eigentlich" eine drucklos zu beaufschlagende Dichtung. Standard sind 0,05 MPa, also Eure 0,5 bar. Ich gebe ehrlich zu, ich hätte es an dieser Stelle Kurbelgehäuse nicht geglaubt.
Sonderformen (die wir nicht haben) gehen schon mal bis 1,0 MPa.

Bei der Einbaurichtung (Motor links) ist das orginal richtig: die offene Seite zum Öl hin. Hingegen die rechte Seite ist egal, weil dort keine Flüssigkeit ist.

Die 2. Sache, die ich gefunden habe, ist eine Doktorarbeit dazu. Wenn man die wissenschaftlichen Berechnungen weglässt, ist auch die ganz intressant.

elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2006/2550/pdf/dis_buhl.pdf

Was man doch mit so einem kleinen Teilchen für Zeit verbringen kann.